核心要点：
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传统家庭伦理一方面要尊老，把老人安置好，另外一方面为了家庭的发展，要投资子女。今天我们很大程度上已经不顾及老的，甚至老的资源还要拿出来分配给小的。如果老人还有劳动力，他需要继续打工补贴小家庭，即便没有劳动力，还要进城帮助带孩子。
过去十数年，中国基层社会急遽变化。一边是以县域为主体的城镇化快速推进。据统计，中国城镇化比例已经达到65%；另一边则是身处其中的每个个体，其生活习惯和行为逻辑，或显性或隐性地与之共振。
如何理解基层社会和个体行为的变化？我们计划用10个关键词展开讲讲。
第四个关键词是“城乡社会”，共三篇，此为第一篇。
系列文章：
“透支社会”：“年纪轻轻，负债累累”，透支成为年轻人的日常，全家都卷入，老人被抛弃
“无缘社会”：浙江农村有钱人摆酒不收礼金，来吃酒还送红包，一场酒摆下来要花50万
“空转社会”：政府花千万建“美丽乡村”，基层干部不解，老百姓也纳闷：我都进城了
问：我们今天聊“城乡社会”这个词。今年春节新乡土团队分享的返乡观察
系列很受欢迎，但也遭到一些批评，有媒体认为这些所谓的返乡观察是“以偏概全”“撕裂共识”，你怎么看？
吕德文：媒体的批评有一定的道理，我们的返乡观察看到的是一个个切面，有其特殊性，但也是真实的。这些特殊现象拼凑在一起就构成了城乡中国的图景。
一般受众可能只看到这些文章，不一定理解文章背后呈现的结构性问题。作为返乡观察系列的组织者和参与者，我更愿意把写作者放在城乡中国的大结构中去考虑。
我们的文章呈现了今天乡土社会里很多断裂现象，比如家庭的碎片化、离婚、高价彩礼、手机沉迷、断亲等。单看这些现象，你会觉得很极端。但如果把它们拼凑起来，你会发现这就是我们从乡土中国转变为城乡中国的过程中自然而然出现的。
我们的主流叙事是城乡融合发展，相关内容并不少，现在欠缺的是关注宏大社会进程中可能产生的隐患。主流叙事和返乡观察共同构成城乡中国图景的阳面和阴面，结合主流媒体的报道，再去看我们的返乡观察，可以完整地理解城乡中国。
问：怎么理解“城乡中国”或者“城乡社会”这个关键词？
吕德文：这是一个中性概念，描述的是今天城市化过程当中的社会形态，原来乡土中国的底层架构和逻辑已经发生了改变和松动，出现了我们前面提到的阴面的问题。
为什么农村离婚率变高？很显然是因为传统的家庭伦理价值发生了很大的改变。过去是家庭本位，为了家庭个人可以牺牲自己，放弃很多个性化的追求，但今天不是这样，家庭的价值还是重要，但他要兼顾个体，不会为了家庭而无限迁就夫妻中的另一方。
再比如农村老人的养老问题。过去的乡土社会网络瓦解，大部分村庄都空心化，这意味着留守在农村的老年人已经脱离以前比较完善的社会网络，他们既没有办法从亲人和家庭那里获得亲缘支持，也没有办法从地缘关系里获得社会支持，最终陷入自养，自己解决自己的问题。
问：传统乡土社会真的可以保障老人吗？
吕德文：基本上是可以的。在我们传统的价值伦理里，老人是需要善待的，一个家庭内部的资源分配也是优先向上的。但今天我们已经是一个“下行式社会”，为了孩子接受好的教育，可以集中三代家庭资源，在城里买房，供孩子读书。
传统家庭伦理里一方面要尊老，把老人安置好，另外一方面为了家庭的发展，要投资子女，这是一个相对均衡的关系。
今天我们很大程度上已经不顾及老的，甚至老的资源还要拿出来分配给小的。如果老人还有劳动力，他需要继续打工补贴小家庭，即便没有劳动力，还要进城帮助带孩子。
问：发生转变的核心因素是什么？
吕德文：跟这几年快速的城镇化有关，大家的生活方式也出现了迭代。最近十几年，或者更长周期以来，都市的生活方式正在全面替代乡土比较简约的生活方式。
过去之所以可以兼顾一老一小，是因为过去的生活方式比较简约，在资源有限的条件下也可以兼顾。比如小孩在农村接受教育，不需要太大的投入。但现在小孩在城里上学，教育成本快速增加，其他不用说，至少得在城里买一套房吧。
但家庭的生产能力又没有迅速提高到那个程度，家庭资源的有限性跟生活方式突然迭代之间出现了非常大的不匹配和冲突，导致家庭资源捉襟见肘。有限的资源要投入到哪里？这就出现一个伦理选择。一般的农民家庭未必经过非常理性的讨论，但是他们非常自觉地选择投资未来。
问：这个自觉是怎么来的？
吕德文：不是单一个体的决策，而是社会的集体行动，背后一个潜在的因素是，投资未来其实也是投资他自己，这是一个非常残酷的社会真相。
问：所以以前照顾老人的道德约束已经越来越弱？
吕德文：这跟刚才我讲的乡土社会的空心化和解体有很大的关系。
乡土社会的解体意味着有利于老人的权威和决策已经消解。这是一个非常宏大的社会进程，不单是最近十几年产生的，而是近代中国转型以来慢慢出现，最终在快速城镇化的过程中赤裸裸地呈现在我们面前。
从发展的角度来看，现在相比过去是一种进步，因为大多数人的生活质量提高了，连最普通的农民家庭都有车有房，享受城市比较便利的现代化公共服务，哪怕是留守在农村的老年人，现在的生活相比过去也要更好。
但是我们也应该看到，所谓的“城乡社会”又是一个比较尴尬的社会形态，在这个社会形态里，有一部分人受益，也有一部人付出了代价，老年人被忽视就是最典型的代价。
问：虽然残酷，但是在一些人看来，历史就是这样往前发展的，不可避免会抛弃掉一些人？
吕德文：这个说法有点社会达尔文主义。整体来看，社会要发展，必须有竞争，要竞争就会有“失败者”，给大家制造不安全感，否则所有人躺平就可以活得很好，那这个社会很快会失去活力。但社会达尔文主义肯定是没有道理的，不符合伦理。
作为社会的一员，老人如何有尊严地生活，这是整个国家应该承担起的伦理责任。但实际情况是，老年人客观上是被抛弃掉的，年轻人在过非常光鲜的都市化生活，实现生活方式的迭代，老年人还在保持非常简约的生活方式。
客观上看，现在的家庭机制安排有它的合理性，我为了实现家庭的跃升和发展，必须在城里买一套房，让小孩受更好的教育，这样我的家庭才有希望。
这个希望是建立在对一部分家庭伦理责任放弃的基础之上的。比如老人生病了，我不送他去医院看，或者潜意识里不想送他去医院，可能最后拖到一定程度他自己就放弃了。大部分家庭出现这种情况都是代际之间相互配合的结果，老年人会觉得我是这个家庭的累赘，他自己会产生这样的意识。
问：这个困境看起来个人是无法改变的，需要国家和社会？
吕德文：对，其实这是一种社会机制，个体是很难对抗的。如果我们是普通农民家庭，可能也会这样选择。假如你很孝顺，为了照顾老人，让小孩在村里读书，但现在村里连小学都没了，你怎么办？大多数当事人意识不到这种伦理冲突，因为整个社会氛围都是这样，社会资源的配置也是引导你往那边去，所以他的心里是没有负担的。
一旦家庭面临选择的时候，村庄舆论或者社会意识形态都会说，老年人你得自觉一点，得学会做老人，为了子女你应该节制一点，不能对子女提太多的要求，不能给他们增加负担，他们现在很不容易，要还房贷，小孩又要上学……这样的家庭伦理意识形态反过来是有利于资源往下行的。
下行式的家庭扩展开来就是下行式的社会，所有的资源都在往下分配。当然这是一个阶段性的过程，往后可能也不会有了。
问：为什么说以后不会有了？
吕德文：因为我们老的时候肯定不会这样下行，我们现在已经开始为自己做好保障了。上一代人他们年轻的时候没有为自己做好准备，因为那个时候他的思想意识还是“养儿防老”：我只要把孩子教育好，给他投资好未来，我就可以过得很好。但他没有想到的是，年轻的时候为子女付出所有，最后发现等到自己老了，环境已经变了，还得继续付出。
他们为子女负责任的周期延长了，过去你给他娶上媳妇，你的使命就已经完成了，剩下的时间你可以为自己养老做准备，比如你50岁给儿子娶上媳妇，50岁到60岁之间你还有10年的时间为自己而活，这个时候种田也好，务工也好，可以把收入积攒下来，哪一天失去劳动力了，你自己还可以过得好一些。
但今天不是，你给子女结上婚还不够，子女生小孩，你还得继续付出，因为城市里的生活成本太高了，单靠年轻丈夫一个人工作根本不行。现在教育不像以前农村那样简约，你把孩子扔在那儿，夫妻两个还可以一起出去打工，现在根本不行，必须有一个大人盯着。
问：受影响的老人范围有多大？
吕德文：我觉得从代际来讲肯定是一代人，一代人就是20年到25年。
问：大概也就是五六十岁左右的人？
吕德文：现在五六十岁的人我觉得都还好，他们已经开始为自己做准备，哪怕他为子女付出，但是也为自己以后做打算。其实是五六十岁的中年人的上一代，七八十岁的老人，他们比较难受，儿子五六十岁，还得为他的孙子继续付出，无暇顾及他们。这一代老人不上网，不会发声，某种意义上是匿名者、无声者，面临的困境也无人关注。
问：他们的困境具体是什么？
吕德文：用一个词总结叫“社会性死亡”，没人在乎他们，跟最亲的人都已经失去了紧密的关联。我们之前谈过“无缘社会”，就是那样的状况。
老年人是真正的弱势群体，他的子女到城里面追求自己的生活，他们被抛弃在农村，但今天的农村又是解体的，所以就面临一个很大的问题。
现在大家都在说乡村振兴，这个政策话语其实有两种极端，在我看来都不太对。
一种是乡村振兴就是要把乡村搞得很现代，像城市一样高大上。另外一种就是乡村人都没了，你振兴什么？言下之意就是不要投入太多资源。
其实乡村振兴初期的阶段性目标主要就是为这一代老人提供足够的物质基础和社会支持，这是最关键的，因为只有这个阶段我们才面临部分老人的养老危机。他们年轻的时候没有为自己的未来做好准备，所以是孤立无援的。假设我们政府的政策和社会再不去配套帮助他们，他们真的就是比较尴尬的一代人。
问：那这个要快速做，如果慢的话可能来不及？
吕德文：对，现在方向性出现了偏差，很多资源被投放到示范村的打造上，特别高大上，城里人去住都觉得过于好了。
问：出现了很多亮点工程。
吕德文：对。也造成了我们很多资源的浪费。还有人提出产业振兴，可以吸引年轻人，那都不是最着急的事，最关键的是公共服务体系，尤其是治理的有效性，基层组织不应追求快速回应上面交办的事情，而是要和农村社会的转型结合起来，为一老一小提供好服务。
现在我们的环境治理也好，产业振兴也好，都跟今天社会最迫切的需求不匹配，在做无用功。就像我今年返乡见闻里写的一样，基层做的事情没有一件跟留守在农村的老人有关，但他们又做得特别累。
问：因为做这些亮点工程能看得见成果，给老人做的事大家感知不到？
吕德文：对，但你做的不符合农民的需求，全都是表面工作，虽然你可以说你做得很好，比如把广场建得很漂亮，但是我不需要，广场舞我都跳不动，要这个干嘛呢？你在村里建花园有什么意义呢？我本来就在农村，不需要这个东西。我需要的是村干部把自己解放出来，有时间就跟老人聊聊天，这也是实事，不要天天坐在办公室里等人上门为他提供服务。
今天城乡社会里最需要的实际上是农村的适老化设备建设和适老化公共服务体系建设，还有适老化的村级治理基层组织建设，这些是最关键的。
问：其实这个问题很好解决，只要资源和人力给足就可以了。
吕德文：对，今天我们的资源条件其实是够的，但是我们整个治理体系和工作体系的方向错了。
现在整个公共政策还是很积极的，要为一老一小服务，整个国家宏观层面的政策都是非常清晰的，要指向解决老年人的问题，但是解决的方向和方式是错位的。
现在的方式是不断地投入资源，给基层提供各种标准化要求，比如村级党群活动中心应该有多少功能组织？村干部应该坐班多长时间让老百姓找得到你？所有的要求都是科层化行政化的。但其实行政体系在一个标准化的社会里面效率很高，但是在农村社会事务里效率很低。
问：就是之前讨论的空转社会问题。
吕德文：对，空转社会的逻辑导致我们的政策目标落空，没有真正释放基层的活力。
现在村书记已经干部化，村委会成为乡镇的执行机构，更多是执行上面的政策。执行上级的政策没问题，过去也是要执行的。关键是上级的政策太多，根本执行不过来。所以他就没有时间和空间去服务群众。
这个问题不是只有中国才有，其实是一个普遍的现代性问题，借助现代技术，尤其是互联网技术，官僚制的刚性得到加强。我们怎么样走出技术赋权下的官僚制？这是怎么样解放社会的一个大命题。
问：去年受到关注的卫星图斑执法，还有指尖上的形式主义，都是技术和官僚主义结合的问题。
吕德文：是的。
