共识君按：受日本笹川日中友好基金邀请，共识传媒于7月14日在日本经济研究中心就日本经济、中国经济等问题采访了该中心理事长、日本银行前副总裁岩田一政，现刊出精华，以飨读者。

嘉宾简介：岩田一政，66岁，现任日本经济研究中心理事长。岩田拥有日本经济企划厅经济研究所研究官、内阁府政策统括官、东京大学教授和日本银行副总裁等经历，与现任内阁官方参与、前述耶鲁大学名誉教授滨田宏一关系密切，且货币政策观点相近。他与现任日本银行总裁白川方明均是滨田宏一的学生。

采访嘉宾：岩田一政

采访人：满凯艳、袁训会、岳德明

人为干预股市并非理想政策

共识传媒：近期中国受全世界关注的一个热点话题是“中国振荡的股市”，您如何看中国股市的大幅下滑以及中国政府在救市中的一些表现？

岩田一政：上海和深圳的股市一年前其实就开始振动了，之前是2013年，住宅、不动产的价格升高，我就看出来这是一个泡沫，之后上海和深圳的股市就开始上升。

怎么去定义泡沫或者泡沫是什么时候开始的，这种判断是比较微妙的。市盈率在15～16是正常的，但是上海股市一度超过100了。现在虽然下来了，但是还在90左右。可以说，即使现在，中国股市(估值)还是高的，没有反映企业的收益率。

股市上升是因为金融宽松政策，那之后政府的措施使我回想起了日本。

日本在1990年股市泡沫破灭，不动产是1991年泡沫破灭，两个泡沫基本上是一年破灭一个。中国2013年不动产的泡沫开始破灭，这一次是股票的泡沫，也有一些时间差。

日本1992年的夏天股票再次急落，当时政府采取了一些措施，做法是各种各样的，一个是像安全问题上的维护和平活动，维护股价的和平稳定。这次中国政府的政策有点类似，比如说养老金入市，这也是跟日本比较相似的。

但是那个时候日本有一个教训，如果政府太人为地去操作股市的话，短期它可能会稳定，但是长期来看，削弱了市场自身的恢复能力，从而会削弱整个市场的机能，而市场是经济的一面镜子。

所以，人为干预市场可能不是一种理想的政策。

1992年日本股灾：跳楼的野村证券员工

按照日本的经验教训来看，这次中国的应对，政府采取了各种对策，但是应该尽量避免直接介入市场，让股市回落，经济还会上去，作为经济镜子的股市也会反弹，所以一种保持市场机能的政策是比较理想的。

共识传媒：但是有一种观点认为，中国股市上升本身就是政府推动的，而且是政府希望在实体经济低迷的情况下利用股市来推动经济的再发展，您怎么看？

岩田一政：日本的金融体系是以银行为中心的体系，银行的机能如果衰退的话，一般就是利用市场比较好。

和美国相比，日本有很多存款，美国的家庭用于投资的比较多。日本应该改革自己的这种金融体系，让它适应市场，这是泡沫经济破灭以后一直在持续的改革，不是鼓励大家去存款。企业在扩张的时候多发一些债券，不通过银行，由投资者设债，就是说更鼓励大家在市场投资。

(日本)泡沫破灭以后政权的交替是有的，但是金融体系的改革一直在持续。听李克强总理的发言，可能他也是希望更加加强这种市场投资的机能，我感到他是这种想法。

共识传媒：您有没有担心中国股市如果崩盘，对世界上其他一些股市的股价也会产生影响，比如对日本？

岩田一政：现在的市场是全球化的，不只是中国，哪个国家如果有剧烈振荡的话都会产生影响，但是中国都是A股，这个A股都是中国人自己去买，所以对外的影响不是特别强。

对日本成问题的是，本来赚了钱的中国人很多到日本来爆买，观光客很多，去年大约有250万人，平均一个人消费20多万日元，在日本的百货店购物，这些客人对日本的经济有一些贡献，这次股价大跌会不会影响来日本观光的游客人数，担心这个的日本人是有的，也不少。

中国应该按照国际规则接受金融监管

共识传媒：您怎么看待中国的政府债务问题?中国地方债比较庞大，还存在影子银行的问题，现在中国中央政府通过置换来试图解决地方债务问题，您怎么看?

岩田一政：据我所知，(中国的)地方政府以前是不可能发行地方债的，同时他们必须要做基础投资，出现了一种贷款经济、融资经济，就是用第三方金融机构，用土地出让金作为一种融资方式，在这个过程中影子银行起了很大作用。

所以地方债和影子银行是一个重叠问题。

中央政府要求地方政府的债务用地方债的形式整理，发行地方债券。今年6月在北京刚刚开了全球智库峰会，我在一个晚餐会上和旁边的人交流，(听到)一开始第一次要发行一万亿元地方债券，第二次再增加一万亿元。

以前地方政府的债务内容很多，有的是能够承认作为地方债的，有的是不能承认的、和影子银行重叠的，所以要整理，现在已经开始了整理阶段。从方向上来看这是理想的，我觉得应该这样。

关于影子银行，在日本泡沫经济的时候，住房贷款(不动产贷款)方面有很多第三方融资机构，非金融机构和影子银行没有受到当局的充分监督，这样的情况比较多，或者是它没有完整的系统。

现在除了中国以外，一些西方国家也有很多这种非金融性的机构，政府对银行的一些管理规定都是比较完整的，但是对这些非金融性机构还没有完整的管理系统。

有一个G20金融稳定委员会(FSB)，中国也是成员之一;金融稳定委员会就是对这些非金融机构、影子银行进行一些监测、分析，然后发表一些报告。我觉得中国也应该按照国际规则接受这样的监督管理，可能这是比较理想的吧。

中国滑入中低收入陷阱的可能性很大

共识传媒：在中国国内有人会把中国今天的经济同二十年前日本的经济做一个类比，因为中国现在遇到了像您刚才说的人口红利的减少，房地产、股市的泡沫化等一系列问题，同二十年前的日本非常相似。

今年中国的财政部长楼继伟在一次演讲中还提到中国滑入中等收入陷阱的可能性是50%。从日本的经验教训来讲，您对中国的经济发展有什么建议呢？

岩田一政：先从日本的经验来说，1955～1973年是高速发展的阶段，这个时候是9%～10%的增长速度，中国是1978年开始一直是10%左右的增长率，一直到2010年，比日本持续的时间要长。

但是，1973年日本的经济高速发展阶段结束，1998年之后日本的增长率一直是1%。也就是说，经过二十年，9%的增长率能降到1%，这不只是日本，其他的经历过高速增长的国家基本上都是如此。

高速增长以后的增长率一般都是回到发达国家平均的增长率，现在发达国家是平均1%～2%的增长，所以我理解，中国高速增长是到2010年，劳动力人口减少是2012年开始，再加上25年，到2037年，也就是2040年左右，经济增长可能是1%，这并不是不可思议的情况。

1992—2014中国GDP增长率曲线图

我们研究中心做了一个2050年的预测，全球经济和日本经济的预测。中国滑入中低收入陷阱的可能性很大。

如果不陷进去，就是2030年GDP规模会超过美国，这是一般的预测。但是，如果陷入中低收入陷阱就超不过美国，美国就不只是在金融，在GDP上也还是一直会保持第一的地位，这是我们两年前预测的。

最近我们又有一个亚洲的预测，今年4月拿出了一个报告。中低收入是世界银行的分类，是指年人均国民收入从一千美元到一万三千美元。中国现在是人均八千美元，到2025年能不能摆脱中低收入陷阱？我们预测比较难。

从这个意义上说，楼部长说的风险可能性还是有的。2025年好像是保持4%的经济增长，这是我们的一个预测。

共识传媒：但是中国好像同日本不太一样，中国如果滑入中等收入陷阱，还是处于发展中国家的水平，这样问题是不是会更严重？

岩田一政：一个月以前我去哈萨克斯坦参加了一个经济论坛，总统纳扎尔巴耶夫做了一个讲演，哈萨克斯坦人均GDP是一万三千美元，正好是中低收入的最上限，马来西亚是一万美元。

因为有乌克兰的问题和对俄罗斯的经济制裁、原油价格的下降、汇率的下降，哈萨克斯坦现在从俄罗斯大量的进口，所以本币兑美元的汇率下降，曾经的人均GDP一万三千美元也就降到了一万美元。

所以他们也提出不能陷入中低收入陷阱，要申请加入OECD，进入发达国家行列，采取各种措施避免陷入中低收入陷阱。

我听了以后就想，发达国家是长期衰退，新兴市场国家是陷阱，两个都是衰退。从这个意义上大家其实面对了一个共同的问题。