左起为王巍、秦晖、许小年、刘晓光

　　交锋对话：有没有“中国模式”？

　　嘉宾主持：王巍（中国金融博物馆理事长）

　　对话嘉宾：

　　许小年（中欧国际工商学院经济学与金融学教授）

　　秦晖（清华大学人文社会科学学院历史系教授）

　　刘晓光（北京首都创业集团有限公司总经理）

　　许小年：中国模式其实是不存在的。从改革开放到1994年、1995年，大概是分税制开始，第一个是亚当·斯密模式，经济领域讲叫邓小平模式；第二个模式是1994年、1995年后的东亚模式，或者凯恩斯模式，大政府模式。

　　秦晖：左派、右派在西方国家都要讨好老百姓，如果你要得势，在他们那里必须讨好老百姓；在我们这里必须讨好皇上，这个皇上需要左派为他扩大权力，又需要右派为他推卸责任。最后就造成刚才许教授讲的中国政府手中资源之多，财政状况已经回到了计划经济时代。

　　刘晓光： 中国模式到底是什么？有没有中国模式？有。第一，坚持党的领导；第二，坚持大政府；第三，企业自主权全面倒退。我们实行的是一种经济上的集权制，通过一些垄断的国有企业分配资源，支撑着一些经济的发展。实际过程是国进民退。

　　王巍：感谢各位，抓紧时间。首先听了两位大家的背景介绍，周其仁提出战略有操作方案，具有建设性；袁伟时先生非常有批判精神的谈了两千年历史。在这样的背景下谈的主题是“中国模式”，这个问题各位肯定很熟悉，两位学者、一位商人。许小年曾在商海里混了不到10年，被蹂躏一番后现在回来，他有内伤。他的批判性很强。这么短时间内，三位不可能对“中国模式”这个连概念都达不到统一得出结论。因此我们不希望达成一致，仅仅准确表达本人的意图就了不得。首先请三个人3、5分钟说清你心目当中的所谓中国模式。首先有请小年！

　　许小年：中国模式其实是不存在的

　　许小年：我的观点是：中国模式其实是不存在的。从这个图可以看到，如果说有中国模式的话，就有两个，不是一个。这两个所谓中国模式，历史上我们都见过，所以不是什么新的中国模式。从改革开放到1994年、1995年，大概是分税制开始，所以：第一个是亚当·斯密模式，经济领域讲叫邓小平模式。第二个模式是1994年、1995年后的东亚模式，或者凯恩斯模式，大政府模式。

　　中国政府津津乐道的中国模式是强政府，那是过去十几年间的事情，不是整个改革开放的历史。改革开放前十五年国退民进，政府掌握的资源越来越少，在经济中所起的作用越来越小。财政收入占GDP比例，1978年开始改革时，财政收入占GDP30%。随着改革开放的推进，政府所掌握的资源越来越少，这是国退民进，把资源配置的任务交给了市场，开放了民营经济，所以政府越来越小，小政府模式。国退的过程中，民进，市场往前进。所以中国经济改革取得效力上的改进主要来自于新体制下资源的自由流动和重新配置。

　　重新配置值得提的有两点：一是从农业转移配置到工商业，大家知道工商业的效率比农业高很多，所以获得了资源配置效率的提高；二是从国有部门向民营部门配置。我们也知道民营部门的效率远远高于国有部门。今天国有企业之所以还赚钱，那是因为有政府给它特殊政策，有政府给它保市场。改革开放把计划体制打破，资源在市场价格信号的指导下进行配置，效率大幅度提高。这是亚当·斯密模式，不是中国模式。经济学第一本著作是亚当·斯密写的，早就指出了市场为什么有效率。

　　1995、1996年后形势发生逆转，政府手中的资源越来越多，到了2011年，各级政府政府的收入，这里包括了卖地收入，但不是政府的全部收入，有预算内、卖地以及其它各种各样的费、基金。到2011年我们看到右边，政府手中所掌握的资源已经回到计划经济时代，重新回到30%。所以从这个低谷再往上走是另外一个中国模式，即现在津津乐道的所谓大政府、强政府中国模式。这个模式东亚国家曾经执行过，东亚国家在战后经济起飞时曾执行过，被历史证明是失败的。看看今天的日本就知道东亚模式到最后是什么情况。到最后经济增长乏力，因为来自于草根、来自于资源重新配置的效力没有了，来自于企业基层的创业激情没有了，完全靠政府加大投入，利用手中掌握的资源（一个叫财政，一个叫货币），利用这些资源拉动经济的增长，结果政府在经济中扮演的角色越来越大，效率越来越低。到今天东亚模式也走不下去了，走不下去是因为在财政上、货币政策上碰到了迈不过去的坎，再这样搞下去有可能资产泡沫。日本就是如此，如果我们是中等收入陷阱的话，日本今天是高收入陷阱，整个经济缺乏创新能力，不能提高效力，还靠央行保持零利率，日本政府没有办法了，因为政府没钱了，这两个都不是什么新模式，历史上都有。

　　王巍：好！下面有请秦晖老师。

　　秦晖：中国模式就是政府扩大权力、推卸责任

　　秦晖：其实我跟许教授的很多看法类似，但在有没有中国模式上不一样，我认为肯定是有，好坏是一回事，模式是否变化也是一回事。中国跟很多国家不一样，我讲的和很多国家不一样，是说古今中外和中国没有类似的地方。我认为中国这60年的经济发展和南非相近，也就是说所谓中国模式并不一定是全世界独一无二的。

　　中国有没有特色或者有没有自己的模式？有一个参照对象即西方，那些鼓吹中国模式好的人说中国创造了一条不同于西方的模式，也是以西方作比较。可问题是西方本身非常复杂，比如美国那样近似于自由竞争的，瑞典号称从摇篮到坟墓都是由国家承担责任的，这两者相差很远。我们讲的中国模式当然是指无论西方各个国家相差多么远有最基本的共同点，而这恰恰是中国没有的，这是中国模式。

　　至于这个模式会延续多长时间或者该不该延续，是另外一个问题。刚才许教授讲到我们的财政状况，说已经回到了计划经济时代。实际就反映了中国政府权力之大是前所未有的，而且是任何一个西方国家从瑞典到美国都不可能有的。可又有一个问题，要说中国政府的权力很大，如果它的责任也很大，那也说得过去。比如瑞典政府的责任很大，从摇篮到坟墓，因此瑞典政府不可能手中积累那么多的资源。许教授说中国搞不好会成为日本、欧洲那样的状态，我认为如果中国模式不改变根本不可能，因为中国政府逻辑和他们不一样，中国政府要收你多少钱都可以，但想不给你花就不给你花，这点怎么可能形成债务陷阱？恰恰相反，中国模式最典型的特征是，他们的政府都处在破产状态，我们的政府钱多的不知道怎么花。这恰恰是中国模式不同于他们的。

　　但不是中国模式就一定是社会主义。老实说，无论社会主义还是自由主义都起源于西方，社会主义和自由主义是大政府和小政府，在西方平台上进行博弈时，往往有一种现象，即当自由主义得势时，我这里讲的仅仅指经济意义上，如果政治意义上，西方的社会主义也是民主主义或者政治自由主义。在这个平台上，若自由主义得势，老百姓就要求更多的自由，要求更严厉的限制政府的权力。可老百姓同时对政府的问责仍然很紧。相反，如果是左派得势会要求政府付更大的责任，反映在福利上是要求加大福利开支，同时老百姓对政府的权力限制得很厉害。也说你收费不很困难的，但老百姓要求你增加福利。如果自由主义经济学上台，老百姓要求政府减税，减税很容易，但减福利很困难。如此，周期性一左一右的债务陷阱越来越大。

　　我们国家有自由主义、社会主义，但都加了“中国特色”。所谓“中国特色”说穿了是他们玩游戏的东西，这不一样。左派、右派在西方国家都要讨好老百姓。如果你不抱这样的希望另当别论，如果你要得势，在他们那里必须讨好老百姓；在我们这里必须讨好皇上。这个皇上需要左派为他扩大权力，又需要右派为他推卸责任，我们的逻辑和他们正好相反。最后就造成刚才许教授讲的中国政府手中资源之多。这种现象会带来什么毛病？会带来非常严重的后果，时间有限就不多讲了。

　　刘晓光：企业自主权全面倒退

　　王巍：许教授和秦教授的价值观一致，但有细微不同。刘晓光长期担任国有企业的董事长，您怎么评价中国模式？

　　刘晓光：这个模式肯定是存在的，比如市场经济模式。在改革开放后按照邓小平的理论和逻辑很大一方面是从这方向去走。现在不承认，讲是有特色的社会主义，我们实行的是一种经济上的集权制，通过一些垄断的国有企业分配资源，支撑着一些经济的发展。

　　我想这些特点可能不光是社会主义特点，我去南韩也感觉到。当时南韩建现代汽车动员全国力量。我也去过日本，日本说中国不是社会主义，我们才是，一是300万元以下的企业很少收税，300万元以上多税收；二是工资提高；三是以富人税收来构造社保体系。

　　我们的特点是什么？这次十八大说绝不照搬西方模式。我不知道讲的是政治模式还是经济模式，如果讲经济模式的话，不会如此直白，我想应该是讲政治模式。实际过程是国进民退，讲到了民营企业发展不起来的原因，中国模式到底是什么？有没有？有：第一，坚持党的领导；第二，坚持大政府；第三，企业自主权全面倒退。

　　我对比了一下，从1985年以后的情况来看，现在企业远远不如1988-1998年那段时间，权力收紧。中国下一步发展到底坚持什么样的模式才是可持续的、长久的？这是一个大问题。从我们的感受而言，期望有一个重大变化，我想可能有三种场景：一是新的领导上任后可能会有一些新改革措施；二是改革和反改革措施处于胶着状态；三是维持现在状态。中国到底怎么走？主流说法是我们要建设有中国特色社会主义的经济模式，确实有很多问题需要深层次的改革。

　　王巍：谢谢刘总，作为上千亿企业的老板说得很酸楚，十几年来企业领袖感觉到权力越来越小，越来越没有企业家的力量，国企正在退化为国有政府。小年和秦教授有不同观点，其中秦教授提到政府随时可以调整自己的权力，但责任有底限，没有契约的政府最可怕。许小年三年前一篇文章在经济界的振动很大，说中国经济根本不是封建经济，因为整个社会无论商业、政治、管理统统没有契约概念。这点还需要许小年来谈，西方普世价值最核心的是契约关系，权利相等，不行可以换掉。中国现在仍然是所谓的专制社会，您怎么想，您认为什么道路、什么方向可以调整社会这样的发展方向？

　　许小年：这个题目稍稍有点转。我听到袁伟时老师讲中国是封建社会完全没有历史常识，确实如此。中国根本没有封建社会，从西周封建社会就已经结束，春秋战国是封建和专制的混合体，秦统一中国后是明白无误的宗法社会。宗法社会不讲契约，讲政治权力，权力分配、资源配置都跟着政治权力走，不像封建社会，封建社会讲契约的，封臣和封君的关系是契约关系，是义务和责任、权利的对证，权利义务对等。所以凡是从封建社会跨入到资本主义比较容易，比如日本、西欧。凡是从专制社会进入市场经济比较困难，走一定阶段后过不去，过不去的原因是没有契约精神，没有支持契约执行的整个制度框架。比如东欧（东罗马帝国）、中东（奥斯曼土耳其帝国），跟中国的历史包袱一样，专制下按照政治权力进行资源配置，不是建立在平等基础之上的权力和义务的交换，这在中国现在很困难。

　　如果我们回到我刚才讲的，政府继续往后退，市场和民营这个经济继续往前跨，即使政府愿意往后退（现在我们知道它不愿意），我们天真的假设它愿意往后退，民进这一块也会碰到障碍。碰到的障碍是：我们不习惯、不了解市场信誉如何建立起来，市场契约如何维护，民间缺乏一系列的组织、缺乏一系列的观点来支持亚当·斯密所描述的自由市场运作。我认为中国模式转换以及中国继续向下发展的障碍，现在的政府是一个障碍。但政府就算如大家天真的想象一样，可以在今后几年立马启动改革，进入一个全新的局面还会碰到困难，如现在看到的东欧所碰到的困难一样，东欧政体已经民主化、已经没有专制，但东欧的经济并不是我们所想象的只要一放开，市场一运作就能走上坦途，非也。契约精神、市场运作需要一系列制度支持，这些制度根子在我们每一个人头脑中。

　　王巍：谢谢！十八大后，上上下下都在期待新领导人有新行为，有请秦老师！

　　秦晖：许教授提到契约，我觉得在中国契约缺失最大问题是统治者和被统治者之间没有契约，这就造成统治者的权力达到了我想要你死就死，想要你活就活；责任小到我可以不管你死活。所谓不管你死活不是说它完全不搞公共服务，而是搞一点，你就千恩万谢、皇恩浩荡，不搞你不能跟它要。对此，中国肯定要改变。老实说中国所有问题，不管是政治经济问题都要改变这一点。要改变这一点很简单，可以快可以慢，在这个问题上我没有主张激进或者保守。这个东西只要方向对，能快则快，能慢则慢，不怕慢只怕站。但我觉得有两个原则必须要讲：

　　第一，权力不受限制的政府不能推卸责任，这点我要对所谓的右派朋友指出。刚才许教授说政府不想退出，政府在权力领域不想退出，但在责任上非常想退出。

　　现在停止计划生育是不干的，一定就要你只是准生这个，不准生那个，但推卸养老责任已经开始做了，而且非常乐意做。我们改革有一个口号“不找市长找市场”。这个口号我们可以理解，但是非常错的，市场应该是限制政府的权力，应该是市长不找市场，不是限制老百姓的，老百姓不找市长，要市长干什么？老百姓不找市长，让市长拼命的找老百姓征税，这个市长岂不是富得流油？

　　第二，责任不可追问的统治者千万不能扩大他的权力。这点我要针对那些左派同志，因为他们千方百计的为政府扩大权力。右派朋友主张减税我支持，左派朋友主张福利问责我也坚决支持，但福利问责不是感谢皇恩，讲得简单一点是政府用赋税买，用不着感谢；但如果它不给，就逼它给。两头挤挤出契约来。在宪政条件下不能两个要求都提，“不能既要马儿跑，又要马儿不吃草”，如果这匹马不是供我们骑，而是骑在我们头上，假如这匹马山珍海味都要吃，就不吃草，这种主张就有了切实的逻辑根据。我就讲到这里，谢谢！

　　王巍：袁老师提到中国过去一百多年有太多次机会可以抓住现代化，而我们没有抓到，没有迅速转成一种制度是非常遗憾的事，需要领导人担当。请晓光！

　　刘晓光：我们现在的改革跟80年代的改革不太一样，那时候两头都有积极性，一头为下面，一头为上面，邓小平主力推改革。从改革角度来讲，我认为更多的是在改革的具体建议上。我们学习十八大，改革新期待。那到底怎么去改革？我们到底要有什么样的可持续模式？到底有什么样的政府、企业、民间、国有企业和民营企业的发展？这些模式中到底有什么具体化的东西？我觉得太缺乏这种具体的声音和建议。

王巍：在北京你主导着一个有影响力的大型国企，从企业角度您个人认为在下一步如何给我们一点积极的正能量？

　　刘晓光：主要是政企分开、政资分开，主要让民营企业大力发展，限制国有企业一些权力和资源输出，还有很多具体的东西，比如在所有制打破所有界限，鼓励混合所有制的模型。现在国有企业跟民营企业做生意输了就有问题；银行贷款给那些企业最后还不了，也有问题。这种长期观念和体制需要一些具体化的措。怎么来鼓励民营企业的发展？36条不会有太大的作用，根本上是从观念上、体制上、制度上进行保证，否则是空的。这是第一。

　　第二，我们的企业应该是一个经济细胞，只有体制活了经济细胞才能活。能不能在经济改革中率先往前推进中国的企业改革特别是国企改革？我认为国企改革是中国政治体制改革中的比较重要的一环。

　　北京首都创业集团有限公司总经理 刘晓光

　　王巍：刘总谈到一是国企改革，政企分开，加速改革，同时向民营企业开放，这是比较正面的积极建议。许教授对体制有很多批判，您决定我们在经济上应该做哪些事情可以正面推动2012的期盼？

　　许小年：我觉得改革方案有的是，主要在于是否愿意做。你说国企改革，首先要把国资委搞清楚，国资委到底是政府的一个衙门还是确实为人民股东的代表。我们现在看到的国资委是一个衙门，按照衙门的方式管央企，民意上都是央企、国企的股东，实际上什么都不是，既没有发言权也没有分红权，全都是衙门内部决定，这叫什么国企？

　　王巍：记得您曾写文章推动解散发改委。

　　许小年：解散发改委是因为我觉得发改委没有存在的必要。国有部门还有一个很重要的改革，其实你要想做明天就可以做，但老说条件不成熟，什么条件不成熟却不说，就说不成熟。明天可以做什么？所有国企可以经营的民企通通可以经营，石油、石化、电讯为什么民企不能做？因为一打开，市场竞争进去，新的格局就形成了，不需要设计。现在老说顶层设计，让顶层设计的方案通通是为了巩固官僚制、权力。顶层需要放开，不要老下封杀令就行了，打开，市场竞争进去，新气象、新格局、新结构就出来了。搞制度改革和创新，别忘了制度不是官僚在办公室设计出来的，在办公室设计出来的都是为了巩固权力和寻租空间。我们可以在历史上看到很多制度是在市场实践中产生出来的，顶层设计什么？放开就行了。

　　王巍：谢谢！秦晖老师！从您的研究和观察来看，哪些可以推进中国往前走一步？

　　秦晖：刚才许教授讲我们不能寄希望于顶层设计，真正问题是我们该做什么。就我而言，不管是渐进还是激进，两个方向必须同时进行：限权、问责。通过问责增加人民的福利，通过限权增加人民的自由，或者说为自由而限权，为福利而问责。这两方面的秩序先做什么后做什么完全可随机应变，能做什么就做什么，见缝插针、有空就钻。从一件一件事的积累，逐渐约束他的权力越来越大、责任越来越强化，最终向权责对应的方向转移。如果朝这两个方向施加压力，最后要求变革的可能就不是我们了，而是皇上。道理很简单，因为一方面必须要求他提供各种各样的服务，另一方面不许他任意的向我们收税，最后的结果是他主动向我们晒帐本：我就这点钱，你要的那些我做不了，你们商量商量到底是让我多收一点还是少一点。现在恰恰相反，有人说应该多收应该不做，积累了大量资源，他有什么理由向你们亮帐本？现在改革很重要的内容是财政公开、预算透明，现在哪有动力？根本不可能有这种动力。某种意义上讲，全世界的宪政都是赤字压出来的。我们现在最大的问题是政府手中的钱太多，在这种背景下政府不可能有财政透明的动机。如果他让你看一下账目，我敢保证这些账目是假的。

　　王巍：谢谢，几位专家从自己的学养、视野从中国模式慢慢分解成一个契约底线继续改革、解散衙门、开放市场这样一个比较具体的谈论，所以重要的不仅仅是批判一个制度，而是观察整个市场和整个中国历史给更加积极的正面建议，自下而上的推动中国改革。所以顶层设计曾经走过辉煌，的确帮助过去经济发展，在座很多人都是当年参与顶层设计的谋士，但今天民间智慧将迎来一个新机会，我们可以通过从自下而上的发展共同推动社会发展，所以回归到一开始所说的不谈大事，谈守契约，规定的论坛45分钟，正好完成，谢谢大家！