编者按：

武术在中国流传了几千年，即使一个不懂武术的人，当别人问他对于武术的评价时，最常用的词恐怕是“博大精深”。中国功夫自古就是真杀实砍打出来的，擂台赛又怎能难得倒武林高手。不过，能够像传统比武对抗那样的擂台赛距今已经过去了70多年。1929年11月与12月，在浙江杭州与上海特别市，分别举行了两场擂台赛。这两次擂台赛，恐怕是国人看到的最后两场纯正的中国功夫擂台赛了。

4月27日，太极拳师雷公在成都迎战综合格斗专家徐晓东，结果不到10秒钟就被徐晓东KO，颇为狼狈。现场观众从多个角度录下了雷公与徐晓东的“大战”，引起了网民对中华武术与西洋格斗孰优孰劣的讨论。

今天，读书君找到了参赛者之一、已故武术家赵道新先生（1908－1990）及其弟子黄积涛先生的对话录，深深感动于赵先生的实证精神。这篇对话录题为《关于两大武术体系的对话》，详细介绍了赵先生对武术的起源、人类对武术的欣赏动机的解释，与进化心理学的解释基本相合。

图：青年时代的赵道新

赵道新先生访谈录

第一天

黄（黄积涛）：(在简短的问候之后)现在，社会上的一些声音很刺武术家的耳朵。比如问：李连杰是不是“花架子”?依霍元甲当时的功夫真能打败现代的拳王或搏击冠军吗?等等，你怎么看?

赵：我早就没有精力和兴致去验证或判断某个人的格斗实力了。其实，几百年来，偌大个中国拳界就已经无力对拳手的技击本领进行公正、合理的评价与比较了，宣传已代替了较量。但问题是，李连杰先生是学院武星的典范，霍元甲先生是民间拳师的象征，对这两位人物的议论可以引申为目前社会对学院武术和传统拳术所包含技击性的不信任。或者说，对现存的中国功夫的现代社会价值的怀疑。正因为我们的武士和武术界久已习惯于只能听到一种声音，故而，异己的观点便习以为常地觉得“刺耳”而不假思索地一律抵制和压制了。

黄：可是，中华武术历史悠久，源远流长，博大精深，乃中华民族优秀的文化遗产和瑰宝。这一点是不容质疑的，已经得到了中国人民及全世界人民的公认。

赵：这一观点，你可能是从书上看来的，也可能是从别人那儿听来的。而你看的那本书也是从其它的书上抄来的，告诉你的那个人也是从另一个别人那儿听来的。对于这些诸如此类长期人云亦云的说法，有的人觉得天经地义，有的人因畏惧某种无形的恶势力而“难得糊涂”，但是，真理却不一定在多数人手中。如果你没有在世界范围进行过普查或民意测验，怎么能说“得到了全世界人民的公认”了呢?在你那个“不容质疑”讲出来以前，怎么能够肯定我不会说出完全相反的例证呢?

黄：难道中国的武艺不具有悠久的历史传统吗?不是我们民族的精神和文化的承脉吗?

赵：这要看历史上的武艺与现实的武术到底是不是一回事。让我们考察一下十三世纪以前中国流行的手搏、角抵、相扑等技，再来观察一下现今大陆时兴的少林、武当、长拳等术。可以看出，中国拳术的名称未改，承载她的土地未动，传袭她的人种未变。但是，整个拳术体系的模式、内容、观念和方法，除了那套传抄的阴阳五行八卦说，早已背离了自我，面目全非了。说她发展了也好，退化了也罢。原始的祖国格斗文化遗产与其说被她的后裔所继承，倒不如说与今天国外盛行的各种搏击术很近似。那么，谁更有资格追本穷源号称“源远流长”呢?再者，格斗是人类原始生存的本能。中国嘉峪关黑山湖附近春秋战国时期的石刻上画有30人练武的场面，而公元前两千年埃及墓穴的墙壁上同样画着扭打的情景。就是说，“历史悠久”也不是唯有中华武术才能炫耀的专利。可是，武术为什么总爱炫耀她的历史呢?一个二五眼的拳徒总爱把“当年我师傅怎样”挂在嘴边；国际市场上的“力巴头”也爱不厌其烦地向洋人讲解“我们古代的四大发明”。实际上，昨天的贡献代表不了今天的优越。年幼的计算机是古老的算盘所不能匹敌的。然而，这似乎显露出一种心态。以昔日的荣耀来掩盖今日的空虚，以过去的强盛来弥补现在的缺陷。一位衰微、垂死的老人会频频想恋和絮叨着他或往日美好的时光，中华武术多年来的怀旧、寻根又说明了什么?

黄：中国历代都有数不清的人从事武术，人才济济。而且中国有成百上千十拳种，各具特色。您总不能说中华武术的内含不够“博大”吧?

赵：古时鲁国人举国都穿儒服，可只有一个儒者。现代的中国有千百万人各自拜倒在如林的门墙之下，可谓详洋大现，可有多少人能够学以致用、在一生的事业上获得了成功?世界上绝大多数运动，尤其是像足球那样达到全盛的运动，参与者是由比例很小的运动员和比例极大的球迷所构成的，而中华武术人员倒挂，习武者多而观众少，可习武者的一般水平又够不上运动员。那些家中摆放着刀枪剑戟的人；那些在公园里一边转着腰一边海阔天空的人；那些在武馆或操场闻教头的口令而起舞的人，他们究竟算是拳手还是拳迷?他们有多少人能划入你的那个“博大”圈子之内呢?值得忧虑的是，这个圈子内的人数正在急剧地减少，因为现在的社会能使青年人发泄活力的方式明显增多了。好了，我别无所求，只请你在每次“博大之梦”醒来时清点一下人数，看一看青年人在武馆的多还是在舞厅的多?是观看套路表演的多还是看足球的多?另外，中国千百个拳派都宣称自己是独特的，有效的，但有几十拳种及其拳技能够称得上在人体格斗运动领域内具有新颖性和实用性的创造?有几种训练能够革命性地改善人体搏斗本能的发挥?由于中国的版图远大于拳术交流的范围，况且拳士多祟尚保守、隐居，以闭塞信息的流通来维持神秘感。长此以往，拳术中同一种概念、原理和方法就会有许多让人记忆不住的叫法，就会有许多被生搬硬套上的哲学道理，就会有许多与攻防无关的门派内稀奇古怪的仪式动作。假如能刨除这些固封闭、宗派等因素所孳生出来的“重复发明”，以科学的方法进行归纳，中国的武术就立刻不显得那么宏大了。而“不那么宏大了”的国术的修持者们，一旦遇强敌决战，便千篇一律地变成了“拳击＋侧踹＋抱摔”，甚至变成了村夫打野架。此时此刻，中华民族上千种拳术哪里去了?这虽不敢说我们的“瑰宝盒”内装殓着“空虚”，但起码不该说是如此的“博大”了吧?

黄：如此说来，中华武术也不那么“精深”吧?

赵：不，武术与中医学都在运用先秦的哲学，这些东方神秘主义的哲理对自然与人生都产生过意想不到的启示，不能说不够精探。但是，从古至今，混迹拳术这一行当的人，其平均文化修养、素质和水平是否超过常人?如果不是这样，那如此“精深”的文化遗产怎么能被长期地理解和传袭呢?两千年来，儒学在常人中变成了儒救，“精深”的武术在武夫手中怎能保证不被庸俗化呢?此外，能集中体现武术精深的拳术理论在中国拳坛的地位如何呢?一个不学无术的斗拳老手，一个弱不禁风的武学专家，他俩你如何看待?无疑，前者是宗师，后者是牙婆。曾记得，体育强国苏联的优秀选手身边总要有力学家、生物学家、营养学家等专家来亲临指导。而我们的勇士则爱挥拳宣言：“不懂什么拳理照样能揍人。”原因只有一个：我们武术中的那些来自古东方哲学和初等物理教程的支言片语已经“精探”得不食人间烟火了，它是一面使人颇感深邃，耗毕生精力亦不能穷尽的广告招牌，但条件是只有借拳脚暴力的庇护才得以信口开河。

黄：您所说的太偏激了，也许还有点片面。不知道这是来自您对中华武术的失望、鄙视，还是逆反心理?我们看待中华武术应从整个人类社会的各个方面进行全面的分析研究，而不是只提取其阴暗面。

赵：准确地说，这来自我对中华武术的热爱。请问，爱武术的人就一定要全盘肯定武术吗?医生指明严重的疾病是不是对病人的爱呢?

黄：这要看病人是不是患的不治之症。

赵：难道今天的中华武术已患上绝症了吗?不可救药了吗?要么，干嘛这么忌讳听到自己的弱点和病因?于嘛那么害怕摘掉假面具呢?爱，至少有两种表达方式，一种是对父母的爱，即忠顺、自谦和体谅，另一种是对儿女的爱，这需要直率的训导和剖心的点拨。关键是，你把武术当成你的家长和偶像，还是拿来用作提高人体某种能力的工具?中华武术她今天需要奉承还是批评?倘若两者她都需要，我想地听过太多的信徒太多的“拜年用语”了。为了全面起见，她也该听听偏激而又片面的初诊了。

黄：但是，有许许多多的武林人士很难接受与忍受您这种表达爱的奇怪方式，他们不会理解您为什么“作为中国人还骂中国拳术”，他们会认为您是个怪人、叛逆或危险分子，有些人可能还会来找麻烦。

赵：是啊，或许中国武林最大的缺陷就是从来不承认自己有缺陷，一场学术争论很快会转变成一次人身的攻击和迫害。然而，一名拳术高手或其它运动项目的优秀选手在全国或国际大赛上失利后，会向一个斥责他的观众、评论员或指导者提出挑战或进行较量吗?不会，只有那些不开化的善男信女才会以行动疯狂地铲除异教徒。虽然这股长期游荡在中国疆域内的无形恶势力远不及中世纪罗马教廷那般威风，但中国许多拳师和武术工作者，忧惧1600年意大利鲜花广场烧死布鲁诺的那把火在当今的中国武坛上会重新点燃。所有这些只说明了一个事实，目前，中华武术的主体已经脱离了技击术、脱离了艺术，脱离了哲学，只留存下了信仰，走入了宗教。

黄：传统的拳术体制确带有宗派色彩，但并不是宗教。这毕竟不同于佛教、道教、儒教，也不似基督教、伊斯兰教、东正教。

赵：你所提到的这些著名的古教毕竟与近代的宗教不同了。近代宗教的一个特点是趋于小型化。自清代以来自莲教、八卦教、一柱香教、天理会、一贯道、义和拳等等袖珍教派如雨后春笋。同时，也是武术派系多分化、小型化的高峰时期。而近代宗教的另一个特征是它不像以往的宗教那样以神话，历史和哲学观念作为经典，以人或人格化的神作为偶像。近代宗教崇拜无形自然的神秘，并喜爱与某种实用的技艺相结合，这样，某种信仰与格斗术结合便形成了五花八门的拳术；某种信仰与养生术结合便形成了气功。同样，武术被枪炮取代了军事舞台的主角地位，还未转化为充分发泄人类某种情绪的竞技体育的空虚、迷茫时期也非常需要信仰的支持。实际上，学者们已不必为“像少林寺这样的佛门净土怎么会孕育出徒手杀生的拳术”而大伤脑筋了。林清的八卦教血刃紫禁城，就是“五女传道”书与梅花拳结合的产物吧。义和团席卷华北，也是靠神符和拳术拼凑起来的“神拳”来聚众的呀。再者，传统拳术哪一门派没有自己的偶像，仪式和清规戒律呢?

黄：宗教也是社会的需要，武术即使变为宗教的一种又有什么流弊呢?

赵：是的，宗教可作为人类信仰的栖息地，可作为受生活重压及心灵创伤之人的救治所，可作为重新得到保护感和关怀感的大家庭。然而，一种强烈的信念和愿望，如果是超越尘世的，那它最好进入一种纯粹的宗教。否则，如果长期萦绕在某种实用的技术之上就会使人像吸毒一样，溟溟蒙蒙地分不清现实与虚幻，就会使人在正义和神圣的感觉下去干蠢事。中国武术界的愚忠、保守、浮夸、宗派、排异、国粹主义；武术门派间的内争、相互轻视、勾心斗角，以及令武道内外人士蔑视、厌恶、敢怒不敢言的一切丑陋现象全都与此有关。依我的浅见，中国武术的当务之急是摆脱宗教性，真正进入科学和体育运动。不要等到打一场拳术界的“鸦片战争”后再来反思，也不要待到“八国联军”在擂台上叫阵才刚猛醒。好了，我曾写过关于这个问题的文章，你有兴趣就拿去看看，咱们明天再谈。

黄：明天请您谈谈有关武术的技击性和艺术性方面的问题。

第二天

黄：昨天，您好像在摇动着古往今来我们对中华武术的信仰基础，可对我来说，即使中国武功并不像人们想象的那么辉煌也无关紧要，因为我们年轻人，从灵魂的底层所极度渴求的对武术的痴爱，粗俗点讲，却是那些能够用来“打人”的学问，也就是用体能征服他人的格斗和格斗训练所包涵在拳术中的“技击性”，仅此而已。

赵：这是实话，你不像其它拳师一边虚伪地把“打人”划为肤浅和罪孽，一边冠冕堂皇地谈什么武术技击，谈什么哲学大道。假设有一门拳术，内含十几个功法和几十个套路，自称有天下最深奥、最厉害且说不尽的东西，但却没有培养出任何人材，每个门徒都不敢对所学有丝毫的怀疑，而是怀抱着自矜和狂想乐融融地练拳终生，请问：你对这门拳派作何感想?

黄：我觉得那是在欺骗!

赵：可你不觉得在今日的中华武功内暗藏的欺骗是不是太多了吗?有人留着仙传异术、古庙秘技之类的旧把戏，有人玩着现代科学最前沿或名人遗物、笔墨、照片的新花招。

黄：那些卖狗皮膏药的大师就由他去吧，“中国的武术具有很强的技击性”这就满足了，让我们深信，我们的祖先留传下来的技艺在世界来讲是最好的。

赵：且慢，历史上的事情我不敢妄言。只是近几十年来，中国的武术中最大的骗局，我认为就是所谓的“有技击性”。真不知有多少青年入受到了引诱，走入了歧途而不能自拔。

黄：如果我设听错，您是在谈中国功夫根本没有技击性。

赵：也没那么绝对，有些技法还是包含着较高的技击性和潜在技击性的。但可以肯定，当今中国武术在整体上是极度缺乏技击性的。以全球格斗界的战略眼光看，可以说已丧失了技击的竞争能力。

黄：真难以接受，先让我们看看武术表演赛，那些体育学院武术系所学的，专业或业余武术队所练的，武术观摩表演所赛的，武打电彤电视所演的各种中国功夫这么说来都是些“花拳绣腿”了?

赵：在公开发表和宣传的媒介内可能还没有人愿意或敢于公然宣称：学院武术是“花架子”，但那些“正宗”的传统武师也没有人承认它有“技击性”。甚至武术队中练传统拳术的人也难免被讥为“披着传统拳术外衣的长拳”。

黄：学院武术是以套路为主，然而，套路练习也能提高身体各项运动素质，从而也间接地增强了技击能力。同时，套路动作来源于格斗的模仿，只要精熟套略的单练与对练，在实用时将招式“拆散”，不是同样也能应付格斗吗?所以，不能说学院武术套路没有技击性。

赵：如果说能够提高运动素质的锻炼方式都含有技击性，那蓝球，游泳，登山等大多数体育运动也都应算作技击术了。我以为只有完全针对格斗需要，特意发展那些直接专用于格斗的素质和技术，才称得上是技击训练。而套路和一些功法和打法并不属于这一范围。至于“拆招”，或称拆手、散手等，只不过是套路家和幻想家的托词和借口，它在师徒“说手“、同门“喂手’、同道“听劲”等友善的场合还能派上用场，可一旦遇到生死、荣辱悠关的角斗，持续十几个钟头的对奕尚不能照搬棋谱的“套路”行事，在瞬间的强力冲撞中，有谁能把套路中的招数“串珠”拆散，并挑选出最合适的一个来呢?其实，实搏与套路对练用的是两种完全不同的神经，一种神经的磨练不能促使另一种神经的改善。再者，每天把百余十招式连起来过上几遍能有什么效果。

黄：当然了，真正的中国武术的技击精华是在民间，在传统拳术中。当前，广大民间武术家高喊“重视技击”，“重视挖掘传统”，就是要重新振兴中华武术的技击雄威。

赵：“文化大革命”前后，以长拳为主的学院武术作为破旧立新的革命行动由官方强制推行，而其它拳术遭到了中世纪式的压制。像我们这样的人如果谈论技击就成了“扰乱社会治安的教唆犯”，后来，由于禁令的宽松，老拳师开始为技击叫屈了。学院派好像也放下些架子，不耻到民间去挖掘些什么了，但他们“挖”出了什么?被“神化’的死尸，发霉的手抄本，信口雌黄并倚老卖老的庸人。结果，技击真被重视真被提高了吗?我不否认挖掘者们害怕招贤纳士会危及自己地位等因素的存在，但我感到更主要的原因是，那些来到中华武术的传统之地的淘金者所能见到的只是昔日豪华宫殿的陈迹和焦土。

黄：传统拳术也缺少技击性吗?

赵：传统拳术责怪学院武术是“花架子”，并不等于谈自己就是“真功夫”。不错，学院武术回避技击，传统拳术追求技击，但追求并不意味着富有。“重视传统技击”的潜台词是：重视他们自己。今天的传统拳术与学院武术一样以套路为主，并混入了冒充古拳法的套路新作品。从打法上看，在攻防技术中曰经掺杂了大量象征性动作和门派仪式动作。这些动作与技击无关。从功法上看，仍保留着很原始、低效的操习，与其说是增长格斗实力，倒不如说是在祈祷、苦行和磨炼耐心。现在，我说不清有多少万中国人正在苦练传统拳术，可我也说不出有谁敢站出来向国际拳坛挑战并称王世界。倘若我们不承认我们的人种先天不济事，那就不得不承认我们引以为荣的民间传统拳术在技击方面已经是老牛破车、干疮百孔了。

黄：可是，当外国的拳术家、大力士和冒险者到中国叫阵，老一辈国术大师们以传统拳法大败洋人，大振国威和拳威，假如没有技击性怎么能行呢?

赵：既然有这么多打败洋人的壮举，我们怎么只听到了胜利者这边的传闻，却看不到失败者那边的报道呢?可能是外邦也忌讳提起他们所走过的麦城。那么，中国人是不是也很难启齿许多被洋人打败的“耻辱”呢?所以，几十年间中外较拳的胜负比例至今仍不明朗。况且，如若说武松在景阳冈上打死了只猫或许就不能成为千古英雄了，而我们的拳手都遇到些什么水平的洋人呢?我的师父遇上了俄国“大力士”，我本人也遇到过丹麦“拳击家”。还有一些同道遇见了各种冒险者。其实，我们的对手—击即溃，根本未形成真正的格斗。中国传统的拳术并没有遇上“真老虎”。那时，打败洋人后虽很出名，但真正的对手还是本国人。在杭州和上海的“拼命擂台”上，没有外国人敢报名参赛，而练着正统的传统拳术的那些正宗的传人，不管是凡人不理的高僧仙道，还是前呼后拥着的地方武圣，不是被打破了头就是被吓破了胆。可优胜者虽然在自报家门时都是五花八门的传统拳派，但他们无—例外地在传统拳术之外“另吃小灶”，暗地里另搞一套自己特有的格斗训练。

黄：可掌握中国功夫技击真髓的人从来不愿抛头露面、显山露水。

赵：不一定。他们是虚怀若谷呢，还是色厉内荏？多灾多难的老百姓如果感觉“清官”也靠不住时，他们只好祈求菩萨和侠客来作最后靠山，一个是人模样的仙，一个是仙模样的人。两者不必真的拥有法力和技击真髓，只要东躲西藏，保持住玄妙的泡影不被戳破，就能使百姓安心去崇拜了。

黄：您是否有证据来证明这一观点，来否定中华绝技失传或秘而不宣的可能性呢?

赵：我的证据是没有人能够拿出菩萨和侠客令人信服的证据。另外，在那些与世隔绝的不毛之地，消息闭塞，交流不便，物质贫脊，隐士们如何能启发悟性，拓展眼界，避免徒劳创作呢?又怎样能通过大量“见手”来交流技术，衡量自己？否则，又是怎么知道他们技高一筹，掌握精髓呢?生活问题怎样解决，营养哪里补给，资金、器具谁来提供?如果自食其力，花大量精力安排衣食住行，训练效果怎能提高?至于武术的失传我倒觉得不一定都是坏事，虽然某些技巧的失传或濒于失传令人惋惜，但这毕竟是自然的清洁工，通过失传更多地淘汰掉无生命力的、不实用的、低效率的和繁琐零乱的东西。

黄：是不是我们所说的“技击性”是两种不同的理解，指的不是一回事。

赵：很可能．“技击性”本身就很含糊。那么，你所指的“技击性”是什么呢?

黄：说不好，仿佛是讲“很厉害”，“总能赢”等等。

赵：是的，但应明确技击性对拳不对人。在格斗中，一个人获胜只能说他当时的状态好，一个人总能获胜也只能说他实力强，只有练同种拳术的许多人在许多较量中胜利的比例明显高，技击性在统计中才显露了出来。而用“未遇敌手”之类来标榜有技击性则是白费口舌。

黄：您是说技击性就是格斗获胜的概率。可是，在拳击赛上，摔跤手会失败；在摔跤赛上，拳击手会吃亏，那这两种拳击哪个技击性强?

赵：这恰恰说明“技击性”都是相对于固定的较量方式而言的。不论是公开的比赛，还是私下的争斗都有一条公认的或默许的规矩贯穿其中，拳技越适合这一规矩，它在这种较量中的“技击性”就越强。然而，也存在着这样一种“规矩”，它除了要求只可借助人体自身的能量外，没有任何规矩束缚，它常见于仇杀、决斗-等极端暴力的较量形式上的自由搏斗，拳术在这一较量形式下的技击性似乎是一种“绝对技击性”。在理论上我们所神住的拳术都应具有较高的“绝对技击性”，可实际上却极难确认、衡量这种技击性。因为这样做不但伤亡大，而且使观众感到残酷、恐怖且毫无“技术”可言。其实，广大民众心目中的“技击性”并非完全指拳术的杀伤力，而是要满足一种“以雄健、精巧的技艺来征服他人”的心理需要。这是格斗中文雅与粗暴之间的中庸之道。像现在的散打、推手和套路表演那样“文稚”得过分，就很难引起人民的热心；而像远古的相搏和角斗那样“粗暴”得过火，也很难不使大众心冷。

黄：我们梦寐以求的武术技击竟是一种主观上的满足，或许观众和拳迷如此，但中国的武术爱好者都想亲手把自己变成宗师和侠士，虽然他们的希望很小，可他们除了有时抱怨得不到“真传”外一生锲而不舍。假如技击性不是客观实在，那他们追求武术的动机是什么呢?

赵：对于喜欢观看武术的人来说，他是为了借运动员作为自己的替身来发泄本能的好斗愿望；而对于喜欢练习武术的人来说，他是出自于本能的恐惧。恐惧有多种，看见死人与看见活虎时的害怕是不一样的，站在高处、当众演说等不安感也各不相同。不要以为恐惧只是懦夫和窃赃的行为而与勇士和豪侠无缘，恐惧也是健康的动物或人类面临各种危险的自我保护本能。那么，人生最大的恐惧是什么?是对未知神秘的恐惧。在“可怕的情形”到来之前，比如：死亡将近，罪犯在逃，在上赛场或上战场之前，对吉凶未卜的命运面临抉择时往往处于恐惧的高峰。另外，天不怕、地不怕的好汉也会拜倒在神龛的脚下，假如他对神的一切了如指掌还会下跪吗?青年人从熟悉的家庭走向未知而神秘的社会，他迫切需要某种“力量”来充实自己，来驱赶恐惧。他需要些什么“力量”呢?是法律，是道德，是宗教等等，然人类最原初的本性要求首先