左一吴建民

左一吴建民

2016年6月18日上午，著名外交家吴建民先生在武汉罹难车祸的消息传来，始以为误传，终被证实，笔者感到莫名的悲伤，因为中国又少了一个清醒的长者。笔者想起7年前，自己作为《经济观察报》记者，在中国外交部采访吴建民先生的情景，犹自历历在目。

当时世界正深陷金融危机，国内则盛传各种“阴谋论”，《货币战争》、《中国不高兴》等书风行一时。在接受采访时，吴建民先生直言不讳地指出，这些“阴谋论”和长期灌输的“以阶级斗争为纲领”理论有直接关系，“以阶级斗争为纲领”则是革命与战争时代的思路。当今世界国际关系应该遵从和平、发展、合作的新思路，“中国需要忧患，而不是那种想入非非的忧患，停留在过去思路上的忧患，那是错误的，那会把中国引向灾难”。

在采访过程中，吴建民先生始终温文尔雅，举手投足之间有外交家的风范。但是他没有玩弄外交辞令，而是直面问题，言辞锐利。

当时中国政府推出四万亿投资来应对金融危机，赢得一片好评之声，“中国模式”论也大行其道。吴建民则说，“不要把自己估价太高。历史上，我们这个民族自然灾害不断，中国人应对灾难的能力是全世界其他国家少有的。中国不怕大灾大难，怕的是头脑发昏，忘乎所以。中国历史上摔大跟头，给中国人民带来巨大灾难都是头脑发昏”，“一个狭隘、偏激、极端的国家是可怕的，跟人一样。对一个狭隘、偏激、极端的人，要躲着走。讲道理，我们才愿意跟他交往”，“现在有些人就想横行霸道，这是非常荒谬的、浮浅的，是暴发户的心态”。

虽然时间已经过去7年了，笔记回头细读，这些警醒之语，对当下中国来说不是仍然具有巨大的现实意义吗？

如何顺利地融入世界文明主流，对任何后发国家来说都是一个巨大挑战。历史前进的正确道路只有一条，歧路则所在多有。20世纪上半叶，一些国家选择的错误道路，对本国人民、对全人类都造成巨大灾难。前车之鉴，能不慎乎？

毫无疑问，今天中国的经济实力比1840年以来的任何时期都更为强大。但是中国能不能成为一个富裕、民主、文明、和平的现代国家，仍然需要强渡关山，克服障碍。其中最大的思想障碍，就是吴建民先生一再提醒人们警惕的民族主义。

吴建民先生成长于“以阶级斗争为纲领”的年代，深受民族主义熏染，而能不断反思，追随时代进步，诚属不易。狂热的民族主义定会遮蔽人们的理性，阻碍国家融入世界文明的进程。近年来，民族主义思潮涌动，让有识之士感到忧心忡忡。在这个意义上，今天中国需要越来越多像吴建民先生这样理性、包容、谦逊、自信的中国人。

为此，笔者特将2009年5月对吴建民先生的访谈重新刊发，以缅怀这位资深外交家。有关访谈原刊于2009年的《经济观察报》，特此致谢。

“以阶级斗争为纲”影响着很多人的思维

马国川：有人认为当前世界是和平与发展的世界，但是也有人以帝国主义之类的观点来分析世界，在您看来，我们应该怎么来看待当前的世界？

吴建民：这个问题非常重要。20世纪很长时间里，世界的主题是革命和战争，就是列宁所分析的，我们的时代是帝国主义战争和无产阶级革命的时代。但时代是会变化的，中国发现这个变化的第一人是邓小平。80年代初他接见外宾时说，世界面临两大问题，一个和平，一个发展，这两大问题一个也没解决。也就是说，时代主题变了，和平与发展取代了革命与战争。如何看待今天的世界？我看还是回到小平同志的论述上来，回到中央的说法上来，今天的世界是以和平与发展为主题的时代。

时代主题变了，解决问题的方法也不一样了。这方面小平同志给我们树立了榜样。1984年10月22日，小平同志在中顾委第三次全会上发表了一篇谈话：解决国际争端，要根据新情况、新问题，提出新办法。小平同志讲的三个“新”都有很具体的内容。新情况，就是时代变了；新问题，香港、澳门回归问题；新办法是什么？一国两制。你想想看，其实那个时候香港、澳门回来很容易，英国在香港驻军根本不行，葡萄牙在澳门连驻军都没有。只要把香港、澳门的淡水供应一断，就能回归。可是小平同志说，回归的香港、澳门，应该是保持繁荣稳定的香港、澳门，而不是贫困动荡的香港、澳门。这话讲得多好！让香港、澳门回来还不容易吗？可是如果香港、澳门回来后，外资撤走了，老百姓生活下降了，天天游行示威，中央有多少钱往里面贴？无底洞。这样的回归有什么意义？

马国川：反而成为中国的一个包袱。

吴建民：那不是邓小平的设想。“一国两制”好在什么地方？它跟革命与战争时代的逻辑是完全不一样的，它考虑到中华民族，包括香港、澳门的根本利益，同时也考虑到外国在香港、澳门的利益，找到了一个平衡点。这是一个很重要的变化。有些人还是用帝国主义的思维方法，用革命与战争时代的观点来看待今天的世界，这是跟时代的特点不相吻合的，而且会把我们引向歧途。

马国川：这种观点为什么现在仍然存在？这和中国国力增长有没有关系？

吴建民：这二者之间有关系，也没有关系。中国是从一个弱国走向强国，难以避免的就是“弱国心态”。弱国心态什么特点呢？过去我在国外接待过一个中国代表团，名牌商标在袖口上，很显眼。我现在有钱了，我有钱穿名牌了，惟恐别人看不见。这就是弱国心态：国家稍微强盛一点，就喜欢显摆。我们有些人到国外去谁也瞧不起。巴黎有什么？新房子还没有北京多呢。他不懂，那个老房子比新房子还值钱。这种弱国心态比较浅薄。

为什么说没有联系呢？逐渐强盛起来的国家，“弱国心态”有的表现很突出，有的表现并不突出。为什么中国比较突出呢？我认为“以阶级斗争为纲”影响着很多人的思维。改革开放是对“文革”的否定，但是我们没有时间来清理“以阶级斗争为纲”的思想对人们的影响，就搞改革开放、经济建设。所以，一些人仍然以旧有的思想来看待世界。这种思想将会引导错误理论和错误实践，对此如果不注意的话，会给中国带来极大的伤害。我们在考虑问题的时候不能太简单，不能低估“以阶级斗争为纲领”思想的影响。

中国不怕大灾大难，怕的是头脑发昏

马国川：近年来以《货币战争》为代表的阴谋论非常盛行。为什么在中国日渐强盛的时候，推崇阴谋论反而盛行起来了？

吴建民：这是和“以阶级斗争为纲领”有直接关系的。有人讲，《货币战争》是金融领域的一个武侠小说，看看消遣可以。不能够变成指导我们行动的思想，那就要出问题了。如果按照《货币战争》的逻辑看待这次金融危机，我们现在要联合世界上的一切力量而对抗美国人，它搞阴谋嘛。可是，这样做有什么好处？结果是美国人遭殃，中国人也遭殃。

世界上对国际关系问题，有两种思路在较量。一种思路是对抗，“你得听我的，不听我的老子揍你”。这还是革命与战争时代的思路。美国打伊拉克就是这样，尽管全世界不同意，他非要打。还有一种思路就是和平、发展、合作。世界上是有很多问题，还是和平解决好，因为时代变了。怎么样来建立各国之间的良好的关系？发展共同利益。共同利益发展对双方有利。我认为，这两种思路较量的结果，会决定21世纪人类的命运。胡锦涛主席讲，中国与世界的关系发生了历史性的变化，中国的发展离不开世界，世界的繁荣稳定离不开中国。比如中美关系。中美双方有没有分歧？有好多分歧。有没有共同点？共同点也很多。我们有共同点，我们的共同利益远大于分歧。今年是中美建交30年。过去30年中美的共同利益大大增加，超出了当年中美建交时候所有人的预期。中美关系大发展的结果，是双方有利。双方在处理一些分歧的问题的时候，基础就比较牢固，不会走向冲突。

马国川：但是在一些人看来，美国和我们并没有那么多共同利益，对抗、斗争超过合作的一面。

吴建民：邓小平说，我们的共同利益远大于我们的分歧。如果美国一直跟你对抗，中国开放得了吗？全球化、中美关系的健康发展，对于中国取得巨大进步至关重要。是一种推进力量，而不是一种扼杀的力量。两种思路，哪种思路会对自己好，对世界好？从冷战结束算起到现在快18年了，我看，还是和平、发展、合作的思路有利于自己，有利于世界。

马国川：如果我们不是采取这样的一种合作的方式来面对世界，不是以和平发展的思想为主导，那我们今天可能会面对很多的矛盾。

吴建民：从根本上来讲，我们外交的目标变了。刚建国的时候外交上的目标是求生存，改革开放之后目标是求发展。从斗争变成求同存异。“同一个世界，同一个梦想”是求同，“一国两制”是求同，“搁置争议共同开发”也是求同。并不是没有斗争，斗争不是为了破裂，斗争是为了更好的合作，更顺利的合作。从邓小平到胡锦涛都强调高举和平发展的旗帜。我们跟世界各国的关系更加发展了，我们的朋友多多起来，对中国有好处，对世界有好处。美国也要采取这个做法。奥巴马竞选的口号是“change”。怎么变呢？奥巴马说，美国需要世界，世界需要美国。也就是需要合作，需要和平。

马国川：有人说，“高举和平发展的旗帜”不过是外交家的外交语言，堂而皇之，我们还要以实力说话。

吴建民：不是堂而皇之的去说漂亮话，是中国外交的指导方针。一个国家如果言行归一，那会出大问题。和平发展合作，中国需要，世界需要。我们为和平发展合作而努力，给中国带来好处，给世界带来好处。这不是堂而皇之。以实力说话，你现在有多少实力？不要把自己估价太高。历史上，我们这个民族自然灾害不断，中国人应对灾难的能力是全世界其他国家少有的。中国不怕大灾大难，怕的是头脑发昏，忘乎所以。中国历史上摔大跟头，给中国人民带来巨大灾难都是头脑发昏。历史上看起来非常豪迈的口号，给中国人带来多大的祸害。“文化大革命”时中国成为世界革命中心，毛主席是全世界革命的司令。讲得很开心，结果是怎么样？中国经济到了崩溃的边缘，中国人吃了多大的苦头？！现在我们好了一点，更不能头脑发昏。

马国川：有人说现在国人最缺乏的是忧患意识。否应该有忧患意识，应该有什么样的忧患意识？

吴建民：当然应该有忧患意识.忧患意识是基于对形势正的确判断，对时代的正确理解，而不是想入非非。中国需要忧患，而不是那种想入非非的忧患，停留在过去思路上的忧患，那是错误的，那会把中国引向灾难。如果你还是停留在革命与战争的时代，那我们再去挖洞去吧。沿海都停止发展，再钻到山洞里去吧，那不是糊涂蛋吗？！看不到时代变化，还自以为很英雄。那不行。真正的忧患是什么？中国环境在恶化，空气污染，土壤污染，水污染，我们有三亿两千万农民喝不到清洁水。要看到问题，解决问题，我们才能取得更大的进步。为什么中央提出科学发展观？因为过去那种发展模式不可持续。资源消耗太多，污染太严重。

马国川：我想孔夫子的话或许是您这段话的最好注脚，“吾恐季孙之忧不在颛顼，而在萧墙之内”。就是说，忧患意识不是去世界上去找敌人的，而是真正解决好国内的问题。

吴建民：是的。外国人问我，你们的敌人是谁？我说我们没有敌人，我们不愿意有敌人，除非你把概念强加于我，那没办法。搞外交朋友越多越好，一个人在社会上，是敌人越多越好，还是朋友越来越好？我们这个民族历史上自然灾害不断，中国人应对灾难能力，全世界很少国家能够跟中国相比。中国不怕大灾大难，怕的是头脑发昏忘乎所以，那样要出大毛病的。

既要注意当前的利益，更要注意长远的利益

马国川：如何看待当前的金融危机？一些人就喜欢用阴谋论来解读金融危机。他们似乎有一种受虐的心态，总觉得自己老是受别人的欺负，是阴谋论的牺牲品。在他们看来，金融危机也是针对我们的阴谋。

吴建民：阴谋论看起来好像是打人家，实际是打自己，是挖自己的墙脚。这是是一种糊涂的观念，一种陈旧的观念，一种离开现实的观念。看起来很英雄，实际上会给中国带来灾难。

胡锦涛主席在伦敦金融峰会上讲，携手合作，同舟共济。这是一个正确的方向，这跟阴谋论是完全不同的。中国和世界已经联在一起了，要共度时艰。

马国川：中国能否借这次危机崛起，拥有更大的影响力？

吴建民：在危机尘埃落定的时候，21世纪新的国际格局会初现雏形。这次危机非常重要。办法何在？依靠科技创新。人类的历史上任何一次巨大的危机，都是新技术、新发明、新突破的催生婆，危机就是契机。我看世界上很多国家在应对危机的时候，既考虑眼前，又考虑长远。你看美国三大汽车公司，政府不是拿出钱来救，而是要求它脱胎换骨，占据21世纪汽车工艺的制高点。我的看法，这场金融危机会催生三大革命：能源革命、产业革命、人类生活方式革命，推动人类社会的进步。

对中国来说，这也是一个非常好的时机，中国一定要利用这个机会来转变经济增长模式和发展模式。如果转型成功，可能在新的世界格局里占据一个非常有利的地位；如果我们做不好，那我们自己也会倒霉的，中国的地位就很难说了。

马国川：面对当前的金融危机，我们应该具体做些什么呢？

吴建民：既要注意当前的利益，更要注意长远的利益。经济要转型，增长方式要转型，保增长是重要的，但是保增长不能够用不可持续的增长模式。那要出毛病的，短期可能是就业率上去了，增长上去了，长期会变成更大的包袱。你看日本，虽然经济萎缩的比较厉害，但是它将三万六千所公立学校全部按装上太阳能发电的装置，让学生了解太阳能，重视太阳能，而且这会使太阳能发电装置价格下降一半。日本把老龄化变成了一个产业，这也不得了。第三它跟其他亚洲国家搞基础设施。不要只看它的经济萎缩，看它的投资方向，它将来可能起来得比较快，可以持续。这也给我们一点启示。关键是能否持续。

马国川：关键是能否持续，而不是仅仅眼前为了渡难关而采取一些非常措施，非常措施只能是短期的。

吴建民：对，近期目标要和远期目标结合起来，更要着眼于长远。经济学家强调调整经济结构，改变经济增长方式，是比较有眼光看的。

马国川：近年来对经济学家的批评非常多，有些人批评说，经济学家搞的新自由主义这一套东西把中国搞坏了，搞得现在经济虽然体积很大，但是就像一堆肉一样，没有骨头。

吴建民：这个说法比较简单化，简单化。如果这样说，那30年改革开放的成就到什么地方去了？我觉得，有些看法比较偏颇，站不住脚，经不起时间的考验。

把爱国主义和国际主义结合起来

马国川：随着中国国力不断增强，经常有一些国际摩擦，我们应该以什么样的心态来对待这种摩擦？

吴建民：平常心。中国已经与世界联在一起了，当然摩擦多了。改革开放前与国外没有什么贸易，当然摩擦少。美国贸易量很大，与他国的贸易摩擦就很多。中国也是这样。交往多了，必然摩擦多。如何处理？这就需要智慧。中央提出，发展共同利益，出现分歧以对话解决。

马国川：在谈判桌上协商，而不是去战场上比拳头。

吴建民：那不行，那个时代已经过去了。如果翻不过去这一页，他就会受到时间的惩罚，时代的惩罚。

马国川：在中国崛起、国际摩擦增多的背景下，民族主义的思潮有所抬头。

吴建民：我们党对于民族主义历来是批判的，我们历来提倡爱国主义和国际主义结合起来。仔细分析，民族主义有两个成分。第一，爱自己国家，第二，排斥他人。中国30年的成功，成功在什么地方？改革开放，跟世界进行合作了。我们能够排斥他人吗？我们能够再回到闭关锁国的时代吗？那样中国就又走向落后了。我认为，爱国主义应该和国际主义结合起来，爱祖国也爱人类。国际共产主义运动从一开头就是为了全人类的解放，占据了人类的道义制高点。一个国家的利益不是人类的道义制高点，全人类的利益才是道义制高点。

马国川：这句话可能是会遭到很多人的批评。

吴建民：没有关系，国家利益是最高的，但是必须考虑人类的利益。人类有没有共同的东西？当然有。人类当然有共同的东西，你看我们汶川大地震，全世界人民都伸手。凡是有利于人类文明的进步，都应该给予支持。中央的方针，不只是考虑国家的利益，还考虑世界的利益。中国要始终不渝的奉行互利共盈的开放战略。寻求自己一国单方面的利益，不管其他国家行吗？这条路是走不通的。什么能够持续？就是对你好对我好，大家都有利才能合作，才能共同发展。如果没有一个全人类的利益，自己的利益也得不到保障。世界连成一体了。胡锦涛主席2005年9月15日在联合国首脑会议上讲过一句话“人类从来没有像今天这样休戚与共”，讲得很贴切。你看这次猪流感，一个国家能解决吗？气候变化一个国家能解决吗？大家在努力。

有些看法看其来是维护国家的利益，实际上是损害国家利益，因为谁都不是傻子。在和平与发展为主题的时代，我们要发展，我们也和别人互利共盈，这就是把爱国主义和国际主义结合起来了。这就站到道义制高点上了。一个国家的利益能是人类的道义制高点吗？美国的利益就是全人类的利益了？不是的。我们必须把中国的利益同全人类的利益结合在一起，这样我们在世界上才能赢得更多的朋友。

做一个理性的、包容的、谦逊的、自信的中国人

马国川：一些人士乐观预言，在不久的将来，崛起的中国可以取代美国。

吴建民：还比较早。从经济总量上超过美国，可能再过几十年就可以。但是不能只看一个GDP，要看到我们在很多其他方面有差距，比如软件上，包括国民的素质、心态，我们这方面差距很多。而且权力和义务是对等的，随着我们的崛起，我们需要承担的责任会多起来，这也是世界对中国的期望。

马国川：但是在一些人看来，美国今天是老大，到处当警察，我们将来也要当老大，也要像它这样。

吴建民：未来的世界应该是一个法治的世界，应当是讲规则的世界，中国人不应当去违反规则，应该按照大家所共同制定的制度办事。不要以为可以我行我素。现在有些人就想横行霸道，这是非常荒谬的、浮浅的，是暴发户的心态。

马国川：邓小平说过，“我荣幸地以中华民族一员的资格,而成为世界的公民。”今天，我们应该做一个什么样的世界公民？或者说，如何做一个符合现代文明要求的一个中国人？

吴建民：说到底，应当摒弃民族主义，把爱国主义和国际主义结合起来，爱祖国，爱人类。我觉得我们应该做一个理性的、包容的、谦逊的、自信的中国人。

人家表扬你，不要忘乎所以，人家批评你，你不要过分介意，因为我们毕竟是一个大国。这就是理性。不要听到人家的批评脚就跳起来，有一些是恶意的，要以语言回敬；有些东西是不了解造成的，要去解释；有些可能还有一些道理，我们可以接受合理成分。有什么问题人家骂两句无关重要的，不理他就完了。一个比较成熟的大国是比较沉默的。随着中国的崛起，世界对我们关注越来越多，不同的评论也会越来越多。

马国川：这是必然的，因为你已经站到了聚光灯底下。

吴建民：就是这样，过去连这个聚光灯都没有。为什么要理性呢？一个狭隘、偏激、极端的国家是可怕的，跟人一样。对一个狭隘、偏激、极端的人，要躲着走。讲道理，我们才愿意跟他交往。中国需要朋友。你看看《中国不高兴》那本书，能交到朋友吗？在全世界去找敌人，树敌。“持剑经商”，那不是跟鸦片战争一样吗？我们现在都21世纪了，还用19世纪英国鸦片战争的做法，这不愚蠢吗？

马国川：怎么理解包容？

吴建民：包容，就是一切人类文明优秀成果都应该接受，世界一切好的文化、制度，体制我们都应该学习。开放、包容是连在一起的。文化多样性决定了，看法不可能完全相同，有些偏见改变不了，你得容忍，求同存异。不能一触即跳，人家觉得你浅薄。

包容和谦逊也是连在一起的。随着中国的这种崛起，国力的增强，更应该保持一种谦逊的态度。要看到我们存在的问题，走向中华民族的大复兴，还有很长的路要走。

马国川：我们需要什么样的自信？

吴建民：我们还面临着巨大的困难，但是我们能够克服，我们走的路是对的。该走什么路，中国要有自己的主心骨，走一条符合中国国情的道路，就这样走下去。这就是自信。《财经》记者 马国川/文