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走上历史研究之路

许知远：您是怎样走到中国近代史研究这个领域的？

马勇：我们这些 50 年代出生的人，可能是中国历史上独一无二、不可复制的一批人。在我适龄的时候，高考已经取消了，那时候农村孩子唯一完成社会阶层流动的机会就是参军。1972年我到杭州警备区当兵，这对我后来的影响非常大。当时我一个同学在独立团政治部，他参与了一些历史专著的注释活动，我和他接触比较多，慢慢地开始对历史有了一定接触。后来恢复高考，我去考了大学，选择了历史专业。原因其实是我数理化读不懂，只能读文史哲，而历史的录取分最低，所以就填报了历史专业。等到上大学时，我已经24岁了。对于我这样一个当过兵，做过矿工的人来说，读书的机会非常宝贵，所以我想把之前损失的时间弥补回来，从早上到晚都在看书。在这种状态下，才开始慢慢地往专业道路上走，并对中国的历史，尤其是晚清的历史慢慢有所了解。这是一个比较特殊的经历。至于为什么扎根于中国近代史，首先世界史我肯定不行，因为外语水平太差，当年基本上等于没学，因此只能试图在中国史领域有所作为。

就我个人而言，我一直想解决当兵时的一个困惑。那时候我们批林批孔，读孔子，读孟子，都搞不明白意思，好多字不认识。到了大学之后，我就想应该去探索当年在批林批孔当中发现的一些问题，就去看了思想史。我进大学之后借的第一套书就是侯外庐的《中国思想通史》，四年里我整整看了三遍，而且都是一字一句看下去。第一遍要解决认字问题，里边字都不认识，是我拿着字典一个字一个字的查出来的。第二遍要疏通大意，搞懂它讲的李贽、韩愈究竟是什么意思？第三遍就到准备考研究生的时候了，再去看一遍，才能够慢慢地弄明白。所以，我在大学时候，一二三年级的主要目标就是做中国思想史，我觉得这里边可解读的空间很多。

再后来我考上了研究生，到复旦跟朱维铮老师学习。毕业之后，我本来是要去社科院历史所的，但在上海遇到了一位近代史所的老先生，他建议我到他们那里去，因为到近代史所有一个好处就是可以分到房子。另一个好处是近代史所虽以研究近代为主，但有一个通史研究室，第一任所长范文澜也是以中国通史见长，因此近代史所的通史和古代史研究一直比较活跃，也有我的用武之地，于是我就到近代史所来了。但我想对于研究所的学术主流我也不能不懂，于是大概从1986年起，我开始读近代史的资料、图书、旧报纸，大量的阅读，大概潜心读了五六年，也发现了很大的研究空间，直到1990年代初才开始写作。

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被革命叙事遮蔽的近代史

许知远：您在 80 年代末开始读近代史的时候，当时近代史的研究范式是什么？

马勇：我在大学和研究生阶段接受的都是革命史叙事。革命史的判断有这几个主要概念：两千年的封建社会、近代以来的半殖民地半封建社会，这是一个对社会性质的总体把握。对近代半殖民地半封建社会的革命叙事，就是帝国主义的入侵和中华民族的抵抗、地主阶级的压迫和人民的抗争、反动政府的卖国和人民对主权的捍卫。

我们今天肯定不是用这样的范式来讨论历史了。这个转折来自于改革开放对学术界的影响。十一届三中全会开完之后不到两个月，历史学界有一篇讨论洋务运动的论文，给我们带来了极大震撼。过去我们骂洋务运动，骂李鸿章，这篇文章却对李鸿章、洋务派有一个正面的表达，对官商合办、民间资本的利用都有很好的解读，这对我们这一代学者影响非常大。

紧接着就是陈旭麓先生的“新陈代谢”理论。他直接挑战革命叙事，认为近代中国的发展主要靠中国社会内部的因素，有一个新旧交替的过程，旧的去掉，新的出现。陈先生去世后，他的弟子把他的观点整理成《近代中国社会的新陈代谢》一书，这本书是当代学术史的名著，影响非常大。陈先生在这本书中所用的已不再是原来的革命叙事，不再强调帝国主义侵略和中国的反抗、地主阶级压榨和人民的抗争，而是讲中国社会新因素的产生发展。

陈先生为什么这样讲呢？我们去分析他的学术史，他在1949年之前就已经是副教授了，做的这个研究和我们后来完全不一样。建国以后，大量的1949年之前的学术思想被屏蔽掉了，最典型的就是蒋廷黻。蒋廷黻的《中国近代史》在1949年前曾风靡全国，在国统区是被当做教材来使用的。1949年之后，蒋廷黻一直在做国民党的驻联合国大使，我们不能加入联合国，主要是蒋廷黻一个劲地在那拒绝，于是我们就把他的东西屏蔽掉了。当时我们完全不知道蒋廷黻，后来是陈旭麓先生把他给发掘出来的。

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重估改良主义

许知远：（20 世纪）80 年代末，90 年代初的时候，严复、梁启超这批维新者在当时学界的地位是什么样的，后来又是怎么发生转变的？

马勇：一直到80年代末，我们仍然把康梁、严复这些人看成改良主义者，认为改良主义没有出路，注定要失败。大概到了90年代初，李泽厚先生的《中国近代思想史论》里边探讨了很多问题，而且他是一种哲学的探讨，不是在讲要给严复一个重新定位，而是从严复思想当中引申出来，对当时的中国有什么启发。80年代中国思想界真正引领变化的，可能还是首推李泽厚先生。

还有就是大概在1987年，冯友兰先生出版了《中国哲学史》的第六册，里边有一个很重要的探讨太平天国的章节，他问太平天国如果成功了之后会怎么样？那我们当时都没想过，太平天国成功了会怎么样，大概都认为如果太平天国成功了，就是理想主义了。但是冯友兰先生讲太平天国如果成功了，就把中国拖回中世纪，这给我们史学界极大的震撼。他给我们一个启发，就是近代许多人物都很值得重新探讨。

大概都在1988年、1989年的时候，学术界举行了几次会议重新讨论康有为、梁启超的价值。对严复也是这样，在1991年之前，我们基本上是按照过去老一代的学者说的那样对严复思想进行分期：早期是激进的，中期是调和的，晚期是回归到传统。大概在1991年，我和一个朋友都写了文章重新评估严复的思想，究竟严复的思想可不可以这么严格的划分？短短的20年之间，一个人的思想变化好几次，而且还都被你看出来了，那这个人不就是精神崩溃了吗？可能我们过去的评估方式是有问题的，严复在讲天演进化的时候，他就注意到天演进化的一个问题，于是他很快就去翻译其他的作品来弥补，但是他的弥补已经来不及了。

就这样，在80年代末和90年代初，学界对康梁、严复等人的认识发生了巨大的变化。等到新的青年学者再进入的时候，已经是一个全新的康梁和严复了。

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痛苦的先知

许知远：我也读了您编的《严复全集》，感觉严复的思想是大大领先于他所处的时代。您在读严复相关史料的时候，觉得他作为一个时代的先行者，他的心境是什么样子的？

马勇：孤独的。从严复的史料当中能够反映出来，而且从他的一个引领者身上也更能反映出，那就是郭嵩焘。近代中国的全部问题，不是没有人看到，其实每一个问题都有人看到，但是看到了就属于先行者，属于先知，而这种先知一般是要受到磨难的。不看到还好，看到了就是一种焦虑、沉重。

1894年之前的严复资料都丢掉了，现在只能靠猜测或者在别人资料中零星发掘出一些，比如《郭嵩焘日记》。严复在这20年当中是一种什么样的心境，我们今天没法描述了，但是我们能够感觉到。他一再回去考试，一定有某种让他很烦的事情，烦什么呢？体制内的这种晋升，他不想被那些进士们瞧不起。甲午战争爆发后，他发表的言论以及给陈宝箴的信，从这些史料里我们可以看出严复的很多想法不可能是突然发生的，一定在前边有铺垫，只是相关的史料大多遗失了，但我们仍然可以体会到严复作为先行者的孤独，这也是大转折时代先行者的必然结局。

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朝廷对新思想的需求

许知远：1894年前后的士大夫们分不同的类别，他们是怎么想象和感受自己所生活的世界的？

马勇：去年我读了李鸿章和袁世凯的全集，想试图探究一下为什么在前边30多年里，中国处于一种沉闷状态，个别先觉者处在被孤立的状态。我们在读陈炽、郑观应、马建忠的的过程中，都能明显感觉到他们的孤独。为什么1894年的战争一爆发，中国就好像突然崩溃了一样，知识界、思想界就处在这种崩溃的状态，大家都可以说话了，为什么？我觉得和朝廷本身乱了方寸有关。原来朝廷一直是很沉稳的，一天到晚不让你说话，大家都说不出来。现在朝廷慌了。在1894年战争打到黄海的时候，朝廷不知道这个事情往下怎么发展，日本的战略企图究竟是在哪？清廷担心如果日本登陆作战到北京来，那就是真的一个亡国的格局了。因此，这个时候朝廷因为慌乱而开始征求各方面的意见，才使一个新思想的空间出现了。

1894年之前也有报纸，为什么在这之前这些政论不能发出，是因为言论管制。但是这个时候朝廷需要征求意见了，所以各方言论就一下子释放出来了。你可以感觉到在1894年战争进行当中，突然一下子中国的言论空间打开了，严复、梁启超、康有为都能说话了，而且都说的觉得有道理。等到战争一结束，《马关条约》一签订，你可以感觉到清廷本身也对时局有一个检讨。我们今天去看光绪皇帝在《马关条约》签订之后不久发布的维新诏，问各位大臣，各位疆臣有什么好的主意提上来，之后各地的督抚都在大量地给朝廷上书。因此朝廷是在这么一种状态下，给大家释放了一个言论空间。言论空间释放后，中国的知识精英才开始发挥自己的功能，朝廷跟民间开始有了一个对话和互动。朝廷有对这种新思想本身的一个需求，大概要从这个角度才能慢慢还原1895年后中国知识界的情况。

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中国为什么不变

许知远：如果说同治中兴从1861年总理衙门设置开始，一直由恭亲王在主持实际事务。到1884年甲申易枢，清廷内部发生了巨变，以恭亲王代表的洋务系统好像被消除了。如果没有甲申易枢，中国后来的历史走向会不会不一样？

马勇：其实1860年的选择本身，按杨小凯的话讲叫国家机会主义，这个国家机会主义对中国的伤害是非常大的，实际上耽搁了中国差不多一个世纪的时间。18世纪的中国很强盛，把全球的财富都集中到中国来了。但为什么在这样一种最强盛的时候，西方发生工业革命，中国反而没有，这里边检讨的空间非常大。为什么呢？西方社会一方面发生了工业革命，另一方面有一个阶级结构的重新组合。我们过去都忽略了中国对外界的敏感，认为中国好像很迟钝，不知道法国大革命，不知道同时期西方世界的变动。其实这个不对。就像我们今天很敏感地知道世界上任何一个变动一样的，18世纪的中国同样知道。我在读马戛尔尼的记录时，我就读出了清帝、清廷对西方的恐慌，害怕中国也出现像法国大革命那样的事情。

法国大革命发生在1789 年，马戛尔尼到中国来是1793年，中国此时是知道法国大革命的。因此，中国知道了怎么办，我不让你给我革命，我把革命的信息给你屏蔽掉。因此，我们看到乾隆皇帝不愿意和西方接触，不是一个简单的贸易问题，其中包含着对西方社会秩序重构的一种恐慌。那么到了 19 世纪早期，到了嘉庆时候，为什么中国又不变？我们今天去读西方在 1800 年到 1848 年这半个世纪的历史，发现完全是混乱得一塌糊涂，动荡不安。那么这种状况，中国怎么能够去变呢？中国不改革，是因为外部给我们的示范太差，不是伊拉克就是叙利亚，怎么变？我们读 18 世纪历史、19 世纪历史，中国已经和世界是紧密地连接的，因为贸易一直在，有贸易怎么能不了解世界呢？肯定是了解的，但是为什么不变？因为西方给我们传递的是一个不稳定信息，这样中国在这个时候就错过了机遇。错过了之后，到1840年被打醒。这是蒋廷黻讲的，开放五口，赔偿了几百万两银子，无所谓，继续昏睡了18年。

等到1860年再败之后走向变革，这也是一个机会主义在作怪。因为当时清廷面对的心腹之患不是西方，是太平天国，清廷解决不了太平天国的是因为没水师。因此英法联军撤退之后，中国最大的机会就是要发展自己的海军。从这之后的30年，中国的方向就错在走向一个国家强盛主义，给后来的1895年预留了一个国家机会主义的结局。日本的明治维新比中国的发展晚了8年，但是日本上来就国家改造，国家行政体制的再造、教育的重新构造、社会阶级的重新构造、把华族给去掉，教育、军队都重新改革。1860年的中国走的只是强军路线，保护私人资本和尊重知识产权在这过程中都没有，都拖到 1895 年之后才开始出现。

所以，我们去讨论这一段历史，想知道困境在哪儿？困境都可以从后边反过来看，后边的变革都是本该发生在前面的。因此1884年这些变化，我个人觉得可能不是像原来估计的那么大。因为奕?、奕譞都是咸丰皇帝的弟弟，他们之间是兄弟交接，并不构成原来所讨论甲申之变当中的一个政策性的变化。我们今天去读李鸿章的全集，李鸿章在讨论这一段的时候提供了很多信息。在越南战事上恭亲王带着军机处那一波人处理失误，不换人的话，就没法调整外交，因此这个时候换人就是所谓的甲申易枢，是个大事。这个易枢在当时那种状态都往这种权斗方向上去解读，但是我们今天从这种大的外交格局上去解读，可能会得到一个不一样的看法。

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清流派的作用

许知远：恭亲王的下台跟清流派对他的攻击有很大的关系，清流派在19世纪后半叶兴起，在甲午战争中也起了非常大的作用。您怎么评估这个力量，他们内在的逻辑是什么？

马勇：所有的执政者都会被攻击，就和我们当代政治一样的。中国政治一直是这样，有一波人在做事，有一波人在批评，这也是一个好的传统。在宋代、明代，把议论公开化，清议可以影响政治，让政治更清明，更阳光，清议本身并不是坏事。我们今天去讨论近代的清议，包括张之洞和张佩纶。其实这一波人过去也被我们妖魔化了，觉得他们只会耍嘴皮子。其实在这种体制下，他本身的言说可以构成政策决策的一个层面，我们今天应该把清流放到一个政治架构当中去讨论

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一场输掉的战争

许知远：回到1894年战争的机制和双方的动员。据我看的史料，中国的战争动员跟清流有很大的关系，他们与翁同龢，翁同龢与光绪皇帝，变成这么一个链条，我不知道您怎么看这个链条。

马勇：我觉得甲午战争之所以爆发，某种意义上讲是中国的内部的政治架构出了问题。俗话说天无二日，在1888年，清廷的最高权力没有完全移交下来，形成了一个双轨体制，醇亲王和翁同龢建议说，太后你不能退下来，孩子这么小，你还是应该扶上马送一程。康有为上清帝的第一书就在这之后。康有为为什么从一个草民去突然想到给清帝上书，因为他看到新皇即位一定会有自己的举措，也会慢慢构成一个自己的一个权力班底。

从1888年到1894年这个过程中，翁同龢、文廷式、张荫桓，他们都感觉自己在道义上有责任去替皇上物色人才。但是从另外一个角度来讲，权力二元结构会导致一个很麻烦的结果，小皇帝什么时候真正掌握全部权力，皇太后什么时候真正把权力全部移交掉？1888年没移交，只能等到下一个关键点，皇太后的60岁。因此这个时候我们可以看到就在这几年当中，中国对外的政策调适就开始出了问题。一波围绕着皇帝身边的人，慢慢构成了我们后来所讲的所谓帝党，这个帝党和皇帝没有关系，但是他们确实是替皇帝的利益着想。这些帝党都主张对外强硬，皇上应该御驾亲征，建功立业，通过战争来增加自己的权威。

那么，在这个过程当中，你可以看到是权力的失衡才使这个事情发生变化。对于战争的判断，等到1894年战争快要爆发的时候，凡是掌兵权的，凡是老臣，都认为不能打。主张要打的，要么就是清流，要么就是政治的边缘人。到了1894年五六月份的时候，问题已经不可解决。我们读1894年的5月31日李鸿章给清廷的一个报告，他刚刚巡视完北洋海军，他有一个关于海军这种状况的报告。中国需要一场战争，如果没有战争，特别没有一场打输的战争，大概中国可能完全就僵死掉了。这种输应该是怎么输呢？应该是李鸿章 10 年前的经验，就是1884年的经验，输但是不能失了体面，不能输得太多，我可以丢掉殖民地，但是我不会对帝国体制，对帝国的根本利益构成危害。你可以看到李鸿章在1894年的6月份开始的决策，大概慢慢向这个轨道去了。因为清流和皇帝身边的那一波完全就是没法控制的。对外强硬的立场，根本不可控制。

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对光绪皇帝的重新评价

许知远：您怎么评价光绪皇帝？

马勇：我最近几年都在考虑一个问题，我们可能需要重新估价慈禧太后和光绪皇帝。两人的真实形象和我们一般的认知有很大的差别。光绪皇帝给我们感觉就是一个软弱无力，没有思想，没有行动力的人。其实这是不真实的，我们今天去读《清实录》，读清代的档案，可以看到光绪皇帝在中国的皇帝中，无论是个人品质还是他所接受的教育，都是最好的。为什么呢？因为慈禧太后没有教育好她的亲生儿子同治皇帝，所以对光绪皇帝的教育格外重视，请的都是孙家鼐、翁同龢、李鸿藻这些第一流的学者来教皇帝读书。光绪皇帝在知识结构上非常好。叶晓青写过一篇文章，讲的是光绪皇帝最后阅读的书单。1908 年 38 岁的光绪皇帝读的都是西方宪政类的书，而且在读英文，光绪皇帝很早就接受英语教育，那么这在我们过去的认识当中是没有的。所谓的两宫之间的矛盾，当年清廷的很多大臣比如李鸿章、袁世凯，我们读他们的档案或者全集，读载沣的日记，都感觉不到这个矛盾的存在。

那么，究竟光绪皇帝、慈禧太后的这个形象是怎么塑造出来的？联系过去读过的资料，我想应该与康梁有关。但是康有为、梁启超都没见过慈禧太后，梁启超见过光绪皇帝15分钟，康有为见过（光绪皇帝）一个小时，怎么能够一个小时就把一个人物形象塑造出来了。在这中间有一个人值得我们注意，他就是张荫桓。张荫桓是游走于两宫间的一个权臣，后来由于某种原因在太后那儿失宠，因此他对光绪皇帝更偏一点。张荫桓与跟康有为是老乡，而且当时渐渐有一种父子的感觉了，整天整夜地聊天，光绪皇帝的形象是这么塑造的。因此，我们今天应该甩开这样一种被塑造的形象，去读更原始的史料，比如军机大臣鹿传霖关于慈禧太后最后岁月的记录，你的感受会大大的不一样。

后来康有为、梁启超在日本不断地讲我们是支持皇上的，皇太后则是一个反动分子。张之洞跟日本外务省交涉，要求日本政府制止康梁的言论，因为张之洞认为康梁讲的不靠谱。但日本说我们是一个言论自由的国家，没法制止，这样一来，康梁的胡说对清廷内部的决策还是有杀伤力的。当时《清议报》是可以走私到北京来的，康梁在日本讲宫廷里边的事情，在 1900 年底对清廷内部的决策，对两宫关系是有伤害的。这种伤害是什么呢？光绪皇帝没有办法去证明这场政变和他没关，因为六君子都被杀了。

等到1900年义和团事情闹大的时候，过去大家都讲光绪皇帝被囚禁了，所谓的灜台泣血，我觉得这这个说法太小说化了。1900 年形势紧张的时候，光绪皇帝照样参加御前会议，而且照样说话，说的还是很重要的，比如是否要处死袁昶几个大臣。我们100多年之后看到这些资料的时候，会发现两宫关系大概不是原来讲的那个样子。

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傲慢与焦虑

许知远：为什么百日维新会发生在1898年？

马勇：《维新》的开篇我就讲，当时中国人对胶州湾事件的反应是一个原因，这其中体现了政府的傲慢，知识精英的焦虑。

1897 年德国租借胶州湾，这个故事已经讲了100多年了，而且都是用民族主义来叙事，通过列强瓜分中国来讲民族主义。我们今天去读中德胶州湾的交涉档，中法关于广州湾的交涉档，会感觉到西方好像太霸道，说租就租，不容许讨价还价。但是我们真正还原到当时去，中国政府同意租借是几年前就注定的事情，三国干涉还辽本身就蕴含着这样一层意思，等这事弄完了，得租给我一块地方，为什么呢？

19世纪晚期，国际资本需要一个巨大的市场，把东方尤其是中国看成一个新的希望之地。但是中国从《南京条约》之后，几十年没有割让和租地，因为民族主义和农业文明对土地的有一种酷爱。《南京条约》之后没有人再敢割让土地，等到《马关条约》签订后的三国干涉还辽，从日本手里把辽东半岛要回来之后，在这个过程当中，中国政府答应过给德、法、俄国三个国家一点地方。为什么给地方？所有的租借理由都很简单，我们的船员万里迢迢，几个月才漂到中国来，登陆之后不能没有海员俱乐部，不然把人都放到北京、上海去，那不是糟蹋良民吗？英国当年租借香港也是这样，你给我们荒岛，我们建海员俱乐部和仓储，租借胶州湾也是这样。

但当时的中国政府很傲慢，没有耐心把这些来龙去脉向人民讲清楚，这是一个很大的问题。如果能像美国一样发一个类似于总统谈话的东西，把事情跟人民讲清楚可能会好很多，可是清政府不愿意讲。中国的知识精英感到一种前所未有的危机感，感觉国家要亡了，梁启超的《南学会叙》，谭嗣同的“四万万人齐下泪，天涯何处是神州”都是胶州湾租借之后写的。1898 年春天有一个骚动，大家都觉得肯定要出事。这个时候恰恰又遇到一个关键人物——恭亲王突然去世。恭亲王一死，清廷的决策就开始变化，13天之后光绪皇帝就发布了《明定国是》这个诏。

我们现在再看这个诏书，它本身并不是变革，而是要解决新教育问题。但这个事情政府也不讲原因，不讲我们过去耽搁了几十年，弄错了，直接上来就是办京师大学堂，只讲我们要这样做，不讲理由。今天我们去读赫德的日记，他觉得这个《明定国是》诏很无聊，大学早就该办，传教士一直跟中国政府讲要办大学。清廷突然发布这个东西，是它觉得在恭亲王去世之后，应该对全国性的民族主义情绪的崛起有一个引导，慢慢发布一些变革的措施。这些措施都在纠正之前所忽略的东西。包括知识产权的保护，发明专利，都是从这里边来的。

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现场问答

观众提问1：现在有好多历史剧，尤其是关于康雍乾这三朝的，他们会对历史进行发挥或者是再创造，您看到这个作品的时候，会心痛吗？这种改编自历史的或者是半架空的影视剧、文学作品，他们存在的价值在哪里？

马勇：我确实很痛心。影视剧的影响力太大了，它传递出来的信息让观众们们信以为真。现在的电视剧里一演就是皇宫里边整天谈情说爱，其实他们对中国的后宫制度是根本不了解的。我觉得历史剧这些年做得比较好的，比较接近历史现实的，我推崇的只有一个，那就是《走向共和》。大家可能觉得《走向共和》在大叙事上有问题，有很多人不满意，怎么把李鸿章写那么好，把孙中山写成那个样呢？但是《走向共和》在细节处理上都比较逼真，比如它里边有一个细节关于雅贿，给翁同龢送幅画，这些细节都是可以找到文献佐证的。我们回过头来说后宫制度，《戏说乾隆》、《还珠格格》，他们的错误在哪？他们把我们中国古典的后宫制度完全给颠覆掉了。后宫是个非常重要的地方，因为那里要培养最高领导人。而且皇后作为一国之母怎么能疯疯癫癫的，成天谈情说爱的，这不是开玩笑吗？

当然，我个人是希望中国历史剧的编写能有历史学家参与进来。一个电视剧拍下来之后，能够还原那个时代的一种生活真实，能够发掘出来的当时的饮食、服装文化，能够转化为今天这种生活所需的东西。可惜我们现在是一个很娱乐的时代，拍严肃的东西可能太费劲了，当时《走向共和》是花了很大的本钱的。拍一般片去迎合大众的趣味可能要更容易。但是总体来讲，中国的历史类电视剧还是有很好的市场，提供更接近真实的历史原貌对今人是很有好处的。谢谢！

观众提问2：《走向共和》我看过，那个电视剧对我们关于晚清的认知有非常大的改变。在我们小时候读书我们认为李鸿章是一个卖国贼，80年代邓小平和撒切尔夫人谈话的时候，也说共产党不能做李鸿章。但是现在通过《走向共和》以及很多文章，我们认为李鸿章是一个晚清的重臣。同样一个李鸿章，为什么在咱们舆论体系中由一个卖国贼变成了一个晚清的重臣，是不是说咱们现在主流舆论已经发生转变，还是说这是哪一个阶级的需要，还是说没有发生转变？

马勇：其实我对李鸿章的看法是比较正面的。过去我们能够看到的关于李鸿章的资料太少，在革命叙事的时候，总要找阶级敌人，一定要脸谱化，孙中山是好人，肯定要找一个坏人。今天可以看到李鸿章的资料更多了，过去那么多年我们骂他，就因为那几件事情，签订《马关条约》、《辛丑条约》，而在这几件事上清廷对李鸿章是很感激的。李鸿章去世之后，清廷给他的是最高荣誉，在几个他工作过的城市建专门的祠堂去纪念他，北京、天津、合肥都有。

回到历史本身，李鸿章想卖国他也没这个权力。中日甲午战争期间的谈判，日本要求中国派一个有分量的大臣来，恭亲王已死，那么这个人只能是李鸿章。李鸿章在马关谈判这件事上是很尴尬的，因为他一开始就不愿意打，认为这个战争不能打，但后来去谈判还得去。李鸿章去日本之前在北京停留了九天，每天都和两宫，和军机处大臣，和总理衙门在谈，每一个细节都考虑到了，比如日本会提出什么方案，我们怎么应对。李鸿章还明确讲，土地割让的事情我绝对不能同意的，最后清廷讲，这个事情真的遇到了之后，再通过电报专门讨论。

李鸿章到日本跟伊藤博文五次谈判，真正在条文上去交涉的没有多少，因为外交文件的细节早都谈妥了，只剩下一个讨价还价的问题，毕竟中国在战场上败了。马关谈判对李鸿章来说是很屈辱的，一个70多岁的人哀求一个50来岁的人，说看在我的这么大年纪，是不是再让我2000万，你答应过的给我回去的路费。最后，伊藤博文根本不让，他说各为其主，你为了大清国，我为了日本。回国之后，大家都骂李鸿章是汉奸，但清廷不这样想，1896年又派李鸿章去出使俄国，之后到欧洲、美国去访问。这时候你可以感到，我们后来这种革命叙事当中，把它定为卖国贼的这个判断大概和历史事实本身有一个差别。

至于李鸿章人生中最后一个外交重大活动——签订《辛丑条约》，更是值得我们今天重新去解释的。这件事本来和李鸿章已经没关系了，那时候他是两广总督。但是等到1900年义和团闹得不可开交的时候，中国和列强之间处在一个冲突状态，慈禧太后、光绪皇帝一再命令李鸿章北上来处理，李鸿章这个时候已经到了生命的最后岁月，千辛万苦来到北京，谈这个《辛丑条约》，谈完之后就死掉。那么，这个时候我们去读清廷本身对李鸿章的这种嘉奖和这种评价，和我们在过去接触的教育当中对李鸿章的这么一个评估有很大的差别。我们今天已经可以做到独立思考，独立阅读了，慢慢地可以从这种原始资料当中去体会，回到那些历史场景当中，会有一些不一样的感觉。

（本文整理自2017年6月10日马勇和许知远在听道沙龙的对谈）