李泽厚：拉着刘小枫手的，不是上帝，而是猿猴

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李泽厚：拉着刘小枫手的，不是上帝，而是猿猴

本文系李泽厚和刘悦笛2014年1月4日于科州波斋的对话，原载于《李泽厚对话集：廿一世纪(二)》(中华书局2015年版)。现经李泽厚先生授权，共识网独家首发。

李泽厚和刘悦笛

1如何看待刘小枫之变？

李：刘小枫变得很厉害，是从《诗化哲学》开始的。他最有名的还是《拯救与逍遥》。那时候，连刘再复都着迷了。那本书使很多人都着迷的。

刘：“着迷”，这个词用得好。

李：但后来一看，高度就没有了。

现在看，他最好的书，还是那本书。后来的再版，他说是修改，实际上是重写过。我把两本书对照比过，发现完全是重写。但是，再怎么重写，他的基本的东西没法变。

他原来从孔子、庄子、屈原直批到鲁迅，全部被他否定掉了。后来他觉得不能这样极端了，但基本观点在那里，都骂了，屈原、鲁迅也不行。

“反传统”那是反得最厉害的，现在却又大讲中国传统。

所以我讲，如果写本书，就把他前后讲的引出来，对照一下。但没人干这事。写本书，写成学术专著，会有学术价值的，就讲刘小枫，从他第一本书开始，就从他的文字里面梳理一条线出来，很有价值。但就没有人做这个事情。

刘：会有的。

李：不会有的，不知道研究刘小枫有价值。我如果年轻30岁，我做这个事。

刘：“80后”会做这个事的。

李：申请不了项目，又没有导师同意。

刘：刘的“粉丝”倒可能先写出来一本。

李：“粉丝”倒是可能性大，“粉丝”就写他好嘛，没关系。因为你的书写得好，会写得很深刻，而且站得住脚。

要花时间，浮皮潦草是不行的，要认真看他的东西。发现他的思想矛盾是怎样转弯的，一步一步怎样变成这个样子的。因为他的“国父论”不是突然出来的。

刘：您开始说到重点了。

李：刘讲过朝鲜战争，大肆赞美。又讲过卡尔·施密特(CarlSchmitt)。讲施密特时引过毛泽东，把两人联系在一起，这是有线索可循的。

刘小枫

他那么喜欢施密特，跟他喜欢毛泽东是联系在一起的。而施密特是纳粹的，基督教恰恰也是主要是杀犹太人的，这些都可以联系起来，写一篇很好的文章。

刘：会有人写的，您放心。包括对您的梳理，也都会有人做。今年又有一篇做“情本体”的博士论文。

李：如果写刘小枫的这本书能出来，对中国学术界是有贡献的。但对世界学术界没什么影响，因为刘小枫这个人国外不知道。

李：刘小枫因为他变化很大，从一个基督徒，走向了“国父论”。

刘：对。

李：他说我是救人不是救中国人，是和这个世界相脱离的。所以，我不是讲那个“手”吗？

刘：拉着他的手的，不是上帝，而是猿猴。

李：很多人讲，你这个太厉害了，我就只这一句话。

刘：之所以被批，可能也是因为引了您这句话。

李：那样一个主张离世的人，居然走向“国父论”，变化太大了。把这个变化的过程写出来就很好。这不很有意思吗？可以写出一本很有意思的书。

刘：一定会有人做这有趣的事的。您真得寄望“80后”、“90后”这一代。

李：我也不寄望了，对“50后”包括对刘小枫也寄望了，没什么结果，还能寄望多久？

2比较中国哲学史家

李：一个人一生可以做很多事情，就是别做无聊的事情，花在一些不值得做的事情上。我发现，我就没做那些事情。

刘：除了《人民日报》那几张大字报？

李：那是没办法，那还是极少的啊。那时候是为了自保。

我记得1964年，我还批判过周谷城。《人民日报》找到家里来，邀我写文章。我写得很快，一个晚上就写完了。是为了自保，因为那时姚文元蒸蒸日上，我担心得很呐。

刘：这就是“实用理性”吧，对中国人来说，不论知识分子，还是平民百姓。

李：“实用理性”，那时有人说是胡说八道。张岱年在批判会上说，什么“实用理性”，胡说八道！我就笑，怎么胡说八道？讲出道理来。讲不出来，也没讲，我就笑。

刘：如果他那本《中国哲学大纲》早出来了，没有冯友兰这个人，他还真可以。可惜，冯友兰既在他之前，又在他之上。

张岱年

李：讲文献，张岱年可能比冯友兰还熟悉。

刘：对，他还有一本《中国哲学史史料学》，挺明晰的。

李：那倒不在于此。就像朱谦之，他掌握的材料比冯友兰多多啦，现在几个人知道朱谦之？朱掌握材料，比张岱年、冯友兰都要强，而且，西方的材料也掌握不少。

刘：不过，还得是有哲学的高度，冯友兰就有哲学原论。

李：是啊，张岱年讲半天“综合创新”，他讲出什么来了？什么也没讲出来。

刘：那更像个方法论。

李：空口号。

刘：主要还是《中国哲学大纲》按照范畴共时梳理，就像冯契的历时逻辑。

李：《中国哲学大纲》是上世纪30年代写的，相当不错了。他是很早讲唯物论、辩证法的，把他打成右派，实在有些冤枉。

刘：您觉得，任继愈先生怎么样？

李：我的老师，我不便评论。

刘：您还有这时候？呵呵。他后来主要是主编东西了。

李：他后来讲：我就做点资料工作。他说得很清楚了。所以，他编《大藏经》，为后人留点资料，我觉得这倒很踏实，也很重要。

3知识分子的自愿改造

李：因为任那时写的几篇文章，你翻翻那个《现代佛学》(指1950年创刊1964年停刊的杂志)，佛学界看来是一塌糊涂，他是从社会时代的角度进行批判的，并没有进入佛学内部的义理。

但他是新的角度，被毛泽东接见过一两次，当了宗教所所长，本来从学理还是资历上，他是当不上宗教所所长的。论这些，他也当不上《中国哲学史》主编的。

刘：为什么当上了？

李：原因就是必须政治挂帅，他是党员，思想进步，他是高级知识分子中最早入党的那一批。

就是1956年，因为当时共产党确实需要在高级知识分子中发展一批共产党可依靠可信赖的自己的力量。所以，那时候就要发展一批高级知识分子入党。金岳霖、任继愈、季羡林这一批人都是那时候入党的，包括周一良。

刘：发展依靠力量？

李：要在知识界发展一批骨干力量、依靠力量，其中包括一些稍微年轻的学者像任继愈，他那时候是比较年轻的，也包括老一点的而且有影响的学者像陈垣。

刘：陈垣、金岳霖是老的。

李：还有一批，周一良也是中间的，不算太老。所以，那时从学术界发展了一批。

共产党经常要分析各种力量，如依靠力量、团结力量等等。才好贯彻党的政策、意图。不然，她没有依靠，党支部都没有，怎么贯彻党的意图？校长与党委书记，那不解决问题的，党支部就是一个秘书，那不行的。

刘：宗教所比咱们哲学所成立得还早？

李：宗教所晚多了。哲学所是在所有的研究所里，除近代史所、文学所之外，最早成立的所。

刘：那任先生呢？

李：他是北大哲学系的讲师，后来是副教授、教授。因为要成立宗教所，他就当了宗教所所长。

刘：然后到国家图书馆。

任继愈

李：到国图已很晚了。当宗教所所长就是因为毛泽东，一句话就成立了宗教所，那是上世纪60年代的事了。《哲学研究》创刊是1956年的事，宗教所是在1963年还是1964年成立(实为1964年)，快到“文化大革命”了。

刘：原来如此。任继愈这代人还没有好好梳理。

李：这代人，小冯友兰半代，高我半代。

刘：夹在冯友兰与您之间的那一代。

李：对，周一良，还有齐良骥他们都是一代，齐良骥是搞康德哲学的。

刘：《中国社会科学家》里，给我的样章就是写齐良骥的。

李：他应该有，50年代初他和任继愈都是讲师，还有石竣、王明等，他们那时候都是西南联大的。

4说任继愈、季羡林与张岱年

李：任继愈是党员，他们都不是，他上升得快。毛泽东一表扬，说是“凤毛麟角”，当然一下子身价百倍。

刘：后来就像国学大师一般。

李：那是后来的事。但季羡林自己说，他“小师”都不是，怎么是大师？我说，季是“外国学大师”，不是国学大师，因为他是搞梵文的。

刘：不是说他晚年不很焦虑嘛，一定要写出一本《蔗糖史》。

李：那倒不是，你这是猜测，那是他本行。他就是研究这个问题的。

刘：他讲佛教的那本书实在不怎么样。

李：他出那本书是败笔。他不应该让出版社那么出，出版社邀他嘛，把讲佛教的东西择出来叫《佛教十五题》。那本书太差了，说明他不懂佛教。

刘：讲讲塔的起源、佛的词源，讲豆子的典故，涉及到宋儒与佛教的关系，还很有趣。

李：那时候出版社找我，说季羡林出了一本《季羡林论人生》，要我也出，我无需费劲，由他们编选就行了。我坚决拒绝了。

刘：还很庆幸吧？

李：学者论人生，大概四五种、五六种，没意思。而且，都是原来的东西，抄来抄去，只对自己有损，而且对读者没有好处。

刘：他们后来都名声颇大呀。

李：当然政府也挺他嘛，张岱年的追悼会超过任何一个人，超过冯友兰、金岳霖。

刘：是时候而已。

陈寅恪

李：问题是没什么意义，顾准、陈寅恪死的时候什么也没有。看穿就行了，那是毫无意义的事情。